"Diese Niederlage schadet Salvini gar nicht" – Seite 1

Die meisten Italiener unterstützen den harten Kurs ihres Innenministers Matteo Salvini gegen Seenotretter, auch im Fall "Sea-Watch 3". Die florentinische Politologin Giorgia Bulli forscht seit Langem zur Normalisierung rechtsextremer Politik in Italien. Sie erklärt im Interview, wie und warum Salvinis Strategie funktioniert.

ZEIT ONLINE: Frau Bulli, ein italienisches Gericht hat entschieden, die deutsche Sea-Watch-Kapitänin Karola Rackete freizulassen, weil sie keine Schlepperin sei, sondern Helferin. Innenminister Matteo Salvini wollte sie aber unbedingt hinter Gittern sehen. Wie sehr schadet ihm diese Niederlage?

Giorgia Bulli: Diese Niederlage schadet Salvini gar nicht. Er hat auf die Entscheidung so reagiert, wie er das immer tut, nämlich mit Angriffen auf die Justiz. Er hat gesagt, dass er sich für die Richter schämt und dass Rackete eine Gefahr für die nationale Sicherheit Italiens sei. Sie solle nun schnell nach Deutschland ausgewiesen werden. Diese Reaktion ist typisch für Salvini: Er lehnt sowohl NGOs als auch alle anderen Institutionen ab, die seiner politischen Agenda nicht folgen. So macht er das seit Langem, das ist die Normalität, und es wird nicht das letzte Mal sein.

ZEIT ONLINE: Das sogenannte Sicherheitsdekret zwei ist das Gesetz, das Rackete aus Salvinis Sicht verletzt haben soll. Es ist erst vor Kurzem verabschiedet worden und sollte dazu dienen, die Aktivitäten von NGOs auf dem Mittelmeer zu unterbinden. Nun argumentiert das Gericht aber, dass es auf Menschen wie Rackete gar nicht anwendbar sei, weil sie keine Schmugglerin sei. Damit bricht doch Salvinis ganze Argumentation zusammen.

Bulli: Das mag in diesem einen Fall so sein, ja. Aber wichtiger ist, wie er darüber spricht – er stellt es gerade nicht als Niederlage dar. Er behauptet stattdessen, dass das vom Parlament beschlossene Gesetz nicht von der Justiz respektiert würde.

ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns darüber reden, wie Italien da gelandet ist, wo es jetzt steht. In einem Ihrer Aufsätze argumentieren Sie, dass Salvinis Gesetz eine Folge der Normalisierung von rechtsextremen Positionen in Italien sei, die schon Anfang der Neunzigerjahre begonnen habe. Was geschah damals?

Bulli: Damals zerbrach das bisherige Parteiensystem in Italien. Korruptionsskandale sorgten dafür, dass die alte politische Elite untragbar wurde. Dann kam Silvio Berlusconi. Er schloss ein Bündnis sowohl mit der Lega Nord als auch mit der faschistischen Alleanza Nazionale. Damit wurden zwar nicht direkt rechtsextreme Positionen übernommen, aber die Themen dieser Parteien wurden wichtiger, beispielsweise das Migrationsthema der Lega. Ihr ging es damals aber eher um die inneritalienische Migration von Süden nach Norden. Dass Berlusconi damals diese beiden Parteien integrieren konnte, war ein Teil seines Erfolgs.

ZEIT ONLINE: Aber die heutige Regierung ist eine ganz andere als die von Berlusconi damals. Was ist seitdem geschehen?

Bulli: Der heutigen Lega geht es nicht mehr um zusätzliche Rechte und Freiheiten für die Norditaliener, sie hat eine nationale Perspektive eingenommen. Ihre Strategie hat drei Säulen: erstens das Migrationsthema, zweitens Recht und Ordnung und drittens ein neuer Sinn für Nationalstolz. Alles drei verbindet sich im Sea-Watch-Fall: Es geht erstens gegen Migrantinnen und Migranten, Salvini nennt Rackete zweitens eine "Kriminelle" und sagt drittens, Italien werde "nicht länger Sklave der Europäischen Union" sein. Damit ist er sehr erfolgreich – auch, weil es in der Öffentlichkeit so scheint, als würden quasi alle Migranten in Italien ankommen, als würde das Land die ganze Last allein tragen.

ZEIT ONLINE: Umfragen zeigen, dass Migration für viele Italienerinnen und Italiener seit Jahren das wichtigste oder zumindest zweitwichtigste Thema ist.

Bulli: Die Vorstellung, dass Italien von Wirtschaftsmigrantinnen und -migranten überrannt wird, ist tatsächlich weit verbreitet. Auch das ist ein Erfolg Salvinis: Er spricht nicht von Geflüchteten, sondern immer von Wirtschaftsmigranten, die nur so täten, als wären sie Flüchtlinge. Das ist im Übrigen auch die Erzählung von anderen Politikerinnen und Politikern, auch von anderen Parteien. Salvini hat es dann als Erfolg seiner eigenen Politik verkauft, als die Zahl der in Italien Ankommenden zurückging. Dabei lag dieser Rückgang an Abmachungen, die schon der vorherige Innenminister mit libyschen Akteuren getroffen hatte – und die heftig kritisiert wurden.

"Es geht nicht um die Wiedergeburt des alten Faschismus"

ZEIT ONLINE: Salvinis Erfolg ist also nur ein Ergebnis seiner erfolgreichen Kommunikationsstrategie?

Bulli: Nein. Man darf nicht vergessen, dass gerade zu Beginn der Krise wirklich viele Migrantinnen und Migranten in Italien ankamen und dass Italien nun mal sehr viel Küste hat. Die Sorge vor einer Invasion vom Meer ist als Bild, an das man politisch anknüpfen kann, also naheliegend. Dazu kamen einige Skandale, als beispielsweise herauskam, dass Organisationen, die sich um Flüchtlinge kümmerten, mit der organisierten Kriminalität in Verbindung standen. Davon haben Salvini und seine Mitstreiter natürlich profitiert. Sie haben solche Einzelfälle genutzt, um das ganze System als unsauber darzustellen. Das stimmt natürlich nicht. Aber natürlich prägen sich solche Skandale ein. Wenn etwas gut läuft, sind das nun mal keine Schlagzeilen. Dabei verläuft die Integration in Italien überwiegend gut, gerade hier in der Toskana sogar sehr gut.

ZEIT ONLINE: Warum ist dann die Deutung der Lega so dominant?

Bulli: Weil die Opposition es nicht schafft, eine Gegenerzählung zu etablieren.

ZEIT ONLINE: Könnte das nicht die katholische Kirche leisten? Immerhin setzt sich Papst Franziskus sehr für mehr Humanität und weniger Härte ein.

Bulli: Ja, die Kirche und der Papst versuchen das. Aber auch sie sind von der Strategie der Lega betroffen. Salvini nennt sich einerseits einen guten Katholiken, er küsst im Wahlkampf gern Kruzifixe. Aber auf der anderen Seite kritisiert er die Institution Kirche auch. Populisten machen häufig Stimmung gegen Institutionen, indem sie behaupten, dass diese nicht den Willen des Volkes vertreten. Die Kirche kümmert sich ja auch um die Geflüchteten, um ihre Versorgung und um ihre Integration. Das aber hat mittlerweile einen schlechten Ruf in Italien, der auch auf die Kirche abfärbt.

ZEIT ONLINE: Sie sprechen von "zwei Gesichtern" der Normalisierung von Rechtsextremismus in Italien. Was meinen Sie damit?

Bulli: Neben der Dominanz von früher rechtsextremen Themen in den Parteien gibt es noch eine zweite Form der Normalisierung. Nämlich die kulturelle Allianz der rechten Parteien mit rechtsradikalen Gruppierungen, zum Beispiel mit Casa Pound, einer Bewegung, die sich "Faschisten des dritten Jahrtausends" nennt. Die Lega hat zwar keine direkte politische Allianz mit ihnen, aber Salvini und andere übernehmen einige der Themen und Begrifflichkeiten von ihnen und akzeptieren und verstärken diese so. Es geht also nicht darum, dass Rechtsextreme direkt politische Entscheidungen treffen, sondern dass ihre Rhetorik und ihre Prioritäten im öffentlichen Diskurs wirkmächtiger werden und dann irgendwann sogar die Form von Gesetzen bekommen.

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein Beispiel dafür?

Bulli: Casa Pound hat zum Beispiel in einem Viertel von Rom gewalttätig demonstriert, in dem einige Roma-Familien untergebracht werden sollten. Salvini kommentierte dies, indem er zwar die Gewalt verurteilte, aber gleichzeitig betonte, Roma sollten sich in diesem Land entweder integrieren oder es verlassen.

ZEIT ONLINE: Warum wehren sich nicht mehr Italienerinnen und Italiener gegen diese Entwicklungen?

Bulli: Um das zu verstehen, muss man weit in die Neunzigerjahre zurückblicken. Mit seinem "Telepopulismus" war Berlusconi in der Lage, Themen aus dem Spektrum der Lega zu integrieren: die Opposition gegen die alten politischen Eliten, die antiinstitutionelle Attitüde, vor allem gegen die Justiz. Weil er die Koalition so dominiert hat, konnte er die radikaleren Elemente der Lega und der Alleanza Nazionale kontrollieren. Als Berlusconi nicht mehr da war, wurde dieses populistische Potenzial frei und konnte in andere politische Richtungen umgeleitet werden. Heute sehen wir das Ergebnis dieser Entwicklung im Erfolg der Lega und der "Brüder Italiens", der Nachfolger der Alleanza Nazionale. Mir ist aber wichtig, dass wir präzise sind. Es geht hier nicht um die Wiedergeburt des alten Faschismus. Die Lega hat keine direkte Allianz mit Rechtsextremen und Neofaschisten, aber sie macht deren Themen und Werte normal.

ZEIT ONLINE: Warum ist eigentlich nur im Zusammenhang mit rechten Positionen von "Normalisierung" die Rede und selten dann, wenn linke Positionen wirkmächtiger werden?

Bulli: Normalisierung ist ein Kampfbegriff, der die politische Debatte anregen soll. Ich glaube, er soll ausdrücken, dass etwas normal wird, was nicht normal sein sollte.