"Nichts geht mehr ohne Russland" – Seite 1

Fjodor Lukjanow ist Professor an der Fakultät für Weltwirtschaft und Internationaler Politik an der Moskauer Higher School of Economics. Er studierte Germanistik in Moskau und arbeitete zunächst als Journalist mit Schwerpunkt Außenpolitik in verschiedenen Medien. In der Öffentlichkeit bekannt ist der 1967 geborene Lukjanow allerdings als langjähriger Chefredakteur des Journals "Russia in Global Affairs", das in russischer und englischer Sprache erscheint. Seine Kommentare und Analysen erscheinen zudem in russischen und ausländischen Medien. Lukjanow gilt als Analyst mit guten Verbindungen in den Kreml – das macht ihn zu einem international geschätzten Erklärer der russischen offiziellen Position. 

ZEIT ONLINE: Der russische Präsident Wladimir Putin ist in diesen Wochen außenpolitisch sehr aktiv. Auf Syrien-Verhandlungen und Saudi-Arabien-Besuch folgte der Afrika-Gipfel. Zuletzt empfing er den kubanischen Präsidenten und flog nach Ungarn. Zufall oder Teil eines Planes? 

Fjodor Lukjanow: Die Möglichkeiten Russlands in der internationalen Arena sind gestiegen. Einerseits ist Moskau aktiver, andererseits wollen andere ihre Beziehungen zu Russland ausbauen. Im Nahen Osten etwa: Nachdem sich die Lage in Syrien durch die russischen Anstrengungen radikal verändert hat, wird die Rolle Moskaus ganz anders bewertet. Wäre nicht die Militäroperation in Syrien gewesen, wäre der saudische König niemals nach Moskau gereist. Und hätte Putin unlängst nicht so herzlich empfangen. Am Persischen Golf zählen Stärke und Einfluss. Wenn die Machthaber dort sehen, dass man einflussreich ist, zeigen sie Interesse – umgekehrt nicht. Mit Russland hatte man früher entweder feindliche oder gar keine Beziehungen. Natürlich kauft Riad weiter Waffen der USA. Aber dass die Saudis mit Moskau den Ölpreis absprechen, ist für den Kreml wichtiger. 

 ZEIT ONLINE: Auch in Afrika entfaltet Moskau Aktivitäten. 

Lukjanow: Afrika würde ich nicht überbewerten. Russland will in Afrika nicht mit China konkurrieren oder jene Nischen füllen, die es in der Sowjetära besetzt hatte. Afrika ist für Russland die Möglichkeit etwas zu verdienen – und zwar mit legalen und weniger legalen Geschäften. Die Sowjetunion wollte Afrika ideologisch transformieren. Russland wird das nicht tun, es hat kein Modell. Es will Geld verdienen. Das ist alles. 

Fjodor Lukjanow © Anthony Harvey/​Getty Images

ZEIT ONLINE: Ist das die Formel der russischen Außenpolitik: Man geht dorthin, wo es Nischen, Freiräume oder ein Machtvakuum gibt? 

Lukjanow: Im Nahen Osten gab es niemals ein Vakuum. Aber plötzlich bewerten die USA ihre Interessen neu, entscheiden, dass sie das alles nicht wollen. Präsident Donald Trump steht auf dem Standpunkt, dass er in der Region nur zwei Partnern benötigt: Israel und Saudi-Arabien. Das ist eine Position. Es kommt also zu einer neuen Konfiguration, die Player wie Russland oder die Türkei nutzen. Russland verfügt über große Erfahrung in der Region, ist ausdauernd. Das Ziel ist, jenes Syrien wieder zu errichten, dass es bis 2011 gab. Ich bin nicht sicher, ob das geht. Aber wir sehen, dass sich Damaskus' Kontrolle erweitert hat. Der Plan Moskaus ist, was ganz offiziell verlautet wird: durch die Stabilisierung der Situation einen stabilen Staat aufzubauen. 

ZEIT ONLINE: Moskau will doch nicht den Syrern helfen. 

Lukjanow: Wer will schon dem syrischen Volk helfen? Weder der Westen noch Russland haben in erster Linie an das syrische Volk gedacht. In Syrien fallen die Interessen Moskaus und Damaskus' zusammen. Russland will nicht den Nahen Osten kontrollieren. Das ist nicht möglich. Aber man will Mitsprache haben, sozusagen eine Goldene Aktie: Nichts geht mehr ohne Russland. Dieses Ansinnen zeichnet nicht nur die Nahostpolitik Russlands aus, sondern generell die russische Außenpolitik. 

"Beim Konflikt in Syrien hatte von Anfang an niemand eine Moral"

ZEIT ONLINE: Der Nahe Osten gilt als schwierige Region mit Interessen unterschiedlichster Player. Erstaunlich, wie Russland die Balance hält. 

Lukjanow: Es ist wirklich erstaunlich. Als die Militäroperation vor vier Jahren begann, hätte das niemand gedacht. Die Debatten damals waren alarmistisch: Wozu brauchen wir ein neues Afghanistan? Es gibt einige Faktoren, warum es gut ging. Einer ist die Politik der anderen Staaten. In den USA hatten weder Obama noch Trump ein klares Ziel. Die Politik Moskaus gefiel vielen nicht, aber sie war zumindest eindeutig: Assads Regime zu festigen und das alte Syrien wiederherzustellen. Im Vergleich zu anderen Playern ist die russische Konsequenz eindrucksvoll. Konsequenz, gepaart mit der Bereitschaft, ein hohes Risiko einzugehen und effektiv Gewalt und Diplomatie einzusetzen. Es ist ein hohes Maß an Flexibilität nötig, um mit so unterschiedlichen Playern wie Israel, Iran, den Saudis, Türken und Kurden die Beziehungen zu bewahren. Außerdem fehlen Moskau ideologische Einschränkungen, wie sie die EU und USA hatten, die sagten: Assad ist böse, er verletzt die Menschenrechte. 

ZEIT ONLINE: Sie sagen also: Moskau hat keine Moral. 

Lukjanow: Beim Konflikt in Syrien hatte von Anfang an niemand eine Moral. Wenn die USA die Einhaltung von Menschenrechten fordern, heißt das nicht, dass sie moralisch handeln und ihre Handlungen dazu führen, dass diese Forderungen verwirklicht werden. Objektiv betrachtet: Was hat Stabilisierung beziehungsweise Destabilisierung begünstigt? Russlands Handlungen haben Ersteres bewirkt. 

ZEIT ONLINE: Bis in die Nullerjahre war die westliche Außenpolitik von Werten getrieben. Moskau hält das schlicht für Maskirowka – für eine Tarnung der wahren Agenda. 

Lukjanow: Es gibt ein Zitat, das wie so oft bei klugen Äußerungen Winston Churchill zugeschrieben wird: "However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results." Die moralische Position der EU führte letztlich zur Selbstauslöschung Europas in Konflikten in Syrien, Irak, Ägypten. Einfach katastrophal! In Russland halten viele diese Position für Tarnung. Ich denke, es war aufrichtig gemeint – und dennoch falsch. Diese Politik führte zur Lage, die wir heute haben. 

ZEIT ONLINE: Auf welchen Prinzipien beruht im Gegensatz dazu die russische Außenpolitik? 

Lukjanow: Auf Möglichkeiten und wie man sie nutzt. Putin unterscheidet sich von anderen Politikern durch zwei wichtige Eigenschaften. In seinem Kopf existiert tatsächlich die Welt als System. In der heutigen Zeit wird Politik selten im globalen Maßstab gedacht. Merkel denkt nicht so. Sie löst konkrete Aufgaben mithilfe ihres Wertesystems. Trump interessiert vor allem die US-Handelsbilanz. Putin sieht ein komplettes, vernetztes Bild. Wenn man auf einen Knopf drückt, hat das Folgen. Wenn man einen unabhängigen Kosovo anerkennt, etwa. Im Westen sagte man häufig, wenn es zu Abweichungen vom Idealzustand kam: "Das ist ein Sonderfall!" So geht das aber nicht. Zweitens sieht Putin die Möglichkeiten und ihre schnelle Nutzung. Das ist keine Strategie, das ist nicht einmal Taktik. Er versteht zu nutzen, was gerade hier und jetzt erreichbar ist. Wenn das für den Westen so aussieht, als hätte er eine super durchdachte Strategie, dann ist das nicht die Größe Putins, sondern das Problem der westlichen Politik, die diese Zusammenhänge nicht sieht. 

ZEIT ONLINE: Putin kann auch deshalb schneller reagieren, weil er seine Handlungen – anders als westliche Politiker – nicht abstimmen muss. Etwa mit Parlamenten. 

Lukjanow: Das stimmt. Er hat andere Begrenzungen. 

ZEIT ONLINE: Er hat weniger Ressourcen? 

Lukjanow: Nein. Auch er muss seine Handlungen mit der Stimmung in der Gesellschaft abstimmen oder sie beeinflussen, damit es keine negativen Reaktionen gibt. Russland ist keine Diktatur, kein vollständiges autoritäres Regime. Der Kreml hat ein halbautoritäres Modell gebaut, das auf ständigem Austausch mit der öffentlichen Meinung beruht. 

ZEIT ONLINE: Dennoch: Putin hat Schwierigkeiten, mit demokratischen Ländern eine gemeinsame Sprache zu finden. Hat Moskau nicht doch ein ideologisches Problem? 

Lukjanow: Ja, aber anders, als Sie denken. Es bedeutet nicht, dass Russland eine bestimmte Ideologie hat. Der Westen hat eine ideologische Einschränkung, die ihm nicht erlaubt, mit Putin so zu reden, wie dieser mit Erdoğan oder dem saudischen König redet. Die Denksysteme Chinas und Russlands sind sehr unterschiedlich, trotzdem sprechen sie über konkrete Dinge. Der Westen nach dem Zweiten Weltkrieg ist ein ideologisches Konzept, seine Werte und Ideologie bedingen eine Beschränkung. Hier beginnt das Problem. Würde Matteo Salvini italienischer Premier und verließe die EU, würde er das Paradigma erweitern. Erstens wird er nicht Premier, zweitens steigt er nicht aus der EU aus. Also bleibt dieser Rahmen und verunmöglicht jene Gespräche, die Putin mit anderen Politikern hat. 

"Das ganze Weltsystem neigt sich Richtung Osten"

ZEIT ONLINE: Könnte die Kommunikation zwischen Moskau und der EU auch anders ablaufen? 

Lukjanow: Betrachten wir die objektiven Bedingungen: Die EU ist in einen inneren, viele Jahre dauernden Transformationsprozess eingetreten. Anders als viele in Russland glaube ich nicht, dass sie zerbrechen wird. Ein Zusammenbruch der EU wäre eine so große Katastrophe für den Kontinent, dass er nicht passieren wird. Der Brexit allein zeigt, wie schwer ein Austritt ist. Aber die EU wird sich verändern, die Integration, die im 20. Jahrhundert so vortrefflich funktionierte, ist zu Ende. Wohin das alles führt, ist noch unklar. Bis sich Konturen des Neuen abzeichnen, wird Europa zu 80 Prozent mit sich selbst beschäftigt sein. Für Russland bleiben dadurch wenige außenpolitische Partner übrig. Auch Russland ist nicht in seinem Endzustand. Es beginnt eine Zeit der Veränderungen: der Transfer der Macht. Es ist unklar, wie und wann er vollzogen wird. Die Personifizierung der Macht wird zum Problem. Diese Fragen werden uns viel Zeit und Anstrengung kosten. Deshalb wird es die nächsten Jahre zu keinem großen, ernsthaften Gespräch zwischen Russland und der EU kommen. 

ZEIT ONLINE: Dennoch: Wäre die russische Außenpolitik wirklich so pragmatisch, dann würde sie auf Handelsbilanzen schauen, auf die gemeinsame europäische Geschichte. Beim Kontakt mit dem Westen ist bei Putin stets Verbitterung zu spüren. 

Lukjanow: Pragmatismus im Nahen Osten zu zeigen ist natürlich leicht. Die Region ruft keine Gefühle hervor. Natürlich war für die russische Öffentlichkeit schön zu sehen, wie das Militär effektiv zum Einsatz kam. Das hat viele erstaunt. Aber die Russen denken nicht jeden Tag an Syrien und Ägypten. Die Ukraine ist emotional eine ganz andere Sache. Pragmatisch zu sein mit den Ländern des Westens und der Nato ist natürlich viel schwerer, denn da hat sich einiges an Gepäck angehäuft. Moskaus aufrichtige Hoffnungen von vor 30 Jahren wurden enttäuscht. Wer schuld ist – das wäre eine andere lange Debatte. Es ist ein Faktum, dass es eine Periode gab, wo Russland im Verhältnis zum Westen zu vielem bereit war. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, in den Neunzigern und auch während der ersten Jahre von Putins Präsidentschaft vertraute man darauf, dass wir Teil von irgendetwas Europäischem werden. Verschiedene Ereignisse zeigten, dass Europa Russland als nützliches Element sieht, aber nicht als gleichwertigen Partner. Ja, bezüglich Europa ist Moskaus Pragmatismus geringer. Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde Europa zu einem strengen, normenbasierten Territorium. Ihr wollt zu uns? Dann nehmt unsere Regeln an! Für die Länder Ostmitteleuropas war das ein Weg. Doch Russland hätte nie Mitglied der EU werden können. Dennoch folgte die Logik der Beziehungen seit den Neunzigern formal dem Schema, das die europäischen Normen und Regeln nach Osten verbreiten wollte. Das ist Unterordnung unter ein Reglement. 

ZEIT ONLINE: Und nun versucht Russland mit China sein Glück? 

Lukjanow: Das ganze Weltsystem neigt sich Richtung Osten. Europa wird nicht mehr das Zentrum sein. Drei Viertel des russischen Territoriums liegen in Asien. Es geht nicht darum, sich von Europa abzuwenden, sondern den früheren Mangel an Aufmerksamkeit gegenüber Asien zu kompensieren. Putin trifft nach wie vor Trump, Merkel, Macron. Es geht um eine neue Balance. In Eurasien ist der Hauptakteur nicht Russland, sondern China, das sich nach Westen bewegt. Moskau hat keine Illusionen, dass der Aufbau der Beziehungen zu Peking einfach sein wird. Aber Russland kann sich keine schlechten Beziehungen zu diesem Nachbarn leisten. Daher sucht man eine neue Balance mit vielen. Das ist die Hauptaufgabe der russischen Politik für Jahre, gar für Jahrzehnte. 

ZEIT ONLINE: Welche Ressourcen hat man überhaupt für all das außenpolitische Engagement? 

Lukjanow: Die russische Außenpolitik scheint mir recht günstig gemessen am Ergebnis. Syrien forderte nicht so hohe Ausgaben – vor allem in Anbetracht dessen, was man dafür bekommen hat. Der Donbass ist nicht so eine große finanzielle Last. Auch Symbolpolitik bringt Resultate: Ein Kampfjet fliegt nach Venezuela und wieder zurück. Allein das hat Maduro geholfen. Das ist nicht teuer – man ist halt nach Venezuela geflogen. 

ZEIT ONLINE: Zur Ukraine. Wie wichtig ist Moskau ein Treffen mit Präsident Wolodymyr Selenskyj? 

Lukjanow: Selenskyj will die Truppenentflechtung im Osten, aber kann er sie herbeiführen? Es ist nicht immer klar, ob er wirklich der Präsident ist, der das Land regiert. Die Frage ist: Wer braucht mehr das Normandie-Treffen? Macron möchte es, weil er europäische Leadership demonstriert. Selenskyj will zeigen, dass er den Krieg beenden kann. Hat Putin das Treffen sehr nötig? Nein. Er hat es nicht eilig. Zu Beginn gab es große Pläne in der Ostukraine, das Resultat – zwei Territorien mit unklarem Status – ist nicht, was man wollte. Mir scheint, Russland würde diese Teile gern der Ukraine zurückgeben zu bestimmten Bedingungen. Hier gestaltet sich die vorher angesprochene Beziehung zwischen Macht und öffentlicher Meinung schwierig: Opinion matters. Die komplette Rückgabe an die Ukraine wäre kein populärer Schritt. Sogar, wenn man den propagandistischen Apparat einschaltet und erklärt, das sei alles toll, funktioniert es nicht so. Daher: Wozu sich beeilen?