"Am Ende könnten wir ein Land wie Kanada sein" – Seite 1

Read the English version of this article here.

Lord William Arthur Waldegrave ist Mitglied der britischen Konservativen Partei. Von 1990 bis 1997 hatte er mehrere Ministerposten unter Premierminister John Major inne. Derzeit sitzt er im britischen Oberhaus, dem House of Lords. Sein jüngstes Buch trägt den Titel "Three Circles into One: Brexit Britain: How Did We Get Here and What Happens Next?"

ZEIT ONLINE: Herr Waldegrave, Sie haben 2016 dafür gestimmt, dass das Vereinigte Königreich in der EU bleibt. Warum?

William Waldegrave: Bei der Volksabstimmung 1975 habe ich mich der Stimme enthalten, weil ich die Kampagne damals nicht ehrlich fand. (Anmerkung der Redaktion: Am 5. Juni 1975 fand in Großbritannien ein Referendum über die Mitgliedschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) statt) Meiner Meinung nach haben wir damals so getan, als ginge es nur darum, einer Wirtschaftsgemeinschaft beizutreten. Die politische Dimension haben wir sträflich vernachlässigt.

2016 hatte ich zwei Gründe für meine Entscheidung. Zum einen ging es um meine Kinder: Sie waren eindeutig für den Verbleib in der EU. Ihr Selbstverständnis, gleichzeitig britisch und europäisch zu sein, hat sich genauso entwickelt, wie man es sich erhofft hatte. Also habe ich für remain gestimmt. Aber ich hatte auch einen taktischen Grund. Großbritannien hatte für sich eine extrem privilegierte Position in der EU ausgehandelt, man denke an die Ausnahmen vom Maastricht-Vertrag und vom Schengenabkommen. David Cameron hat auch erreicht, dass wir von der EU-Erklärung einer immer engeren Union ausgenommen wurden. Das war die formale Anerkennung dafür, dass wir an einer politischen Gemeinschaft nicht wirklich teilnehmen wollten. Wir haben bekommen, was wir wollten. Mir schien es daher ein äußerst unpassender Zeitpunkt, um auszutreten.

ZEIT ONLINE: Hätte die EU irgendetwas tun können, um die britischen Wähler davon zu überzeugen, zu bleiben?

Waldegrave: Ich wüsste nicht, was Europa hätte tun können. Das Desaster war ja kein Fehler der EU, es war ein Fehler von Tony Blair. Er nutzte 2004 nicht die Möglichkeit, die unkontrollierte Einwanderung zunächst aufzuschieben. Das war ein riesiger Fehler. Er hat gedacht, dass diese Leute später Labour wählen würden. Hinzu kam, dass der Wirtschaftsboom, den es vor der Finanzkrise gab, vor allem im Süden des Landes und in London zu spüren war – die Vorteile waren nicht im ganzen Land gleichermaßen verteilt.

ZEIT ONLINE: Warum ist es für Großbritannien so schwer, ein europäisches Selbstverständnis zu entwickeln? 

Waldegrave: Wir, die Proeuropäer in der Konservativen Partei und im sozialdemokratischen Flügel der Labourpartei, haben nicht entschieden genug für das europäische Ideal geworben – nämlich eine neue politische Gemeinschaft aufzubauen, in der die Loyalität früher oder später zuerst den europäischen Institutionen gilt und nationale Institutionen sekundär sind. Daran ist ja nichts Unehrenhaftes, aber die Briten haben die politische Dimension der EU nie akzeptiert. Wenn wir klar gesagt hätten – wie Helmut Kohl es getan hat –, dass wir Großbritannien in einer größeren EU verankern wollen, dann hätten wir eine gute Basis gehabt. Aber das haben wir nicht einmal versucht.

ZEIT ONLINE: Warum nicht?

Waldegrave: Das Besondere an Großbritannien ist ja, dass unsere Institutionen im 20. Jahrhundert nicht versagt haben. Und weil wir uns nie wirklich zur EU bekannt haben – wie es fast alle anderen Länder in Europa getan haben –, war es sehr schwer, den nationalistischen Tönen etwas entgegenzusetzen.

ZEIT ONLINE: Liegt es daran, dass das Vereinigte Königreich den Krieg gewonnen hat?

Waldegrave: Der französische Diplomat Jean Monnet soll einmal gesagt haben: Großbritanniens Unglück ist es, den Krieg gewonnen zu haben. Was er damit meinte: Wir waren nicht imstande, unsere Vergangenheit hinter uns zu lassen. Frankreich, Deutschland, die Niederlande, Belgien, Italien: Sie alle haben in gewisser Weise ihre Niederlagen mutig hinter sich gelassen. Vielleicht ist es schwerer, eine ehrenhafte Vergangenheit hinter sich zu lassen als eine unehrenhafte.

"Wir haben das Parlament beschädigt und sogar die Monarchie"

ZEIT ONLINE: Wenn das Vereinigte Königreich die EU verlassen hat – was bleibt dann noch? Das Commonwealth? Die besondere Beziehung zu den USA?

Waldegrave: Das Commonwealth ist ein ganz netter Verein, aber kein Zentrum geopolitischer Macht. Die besondere Beziehung zu den USA ist ein Mythos. Und jetzt haben wir auch noch unser Verhältnis zu Europa ruiniert. Wir müssen uns etwas Neues ausdenken.

ZEIT ONLINE: Boris Johnson macht nicht den Eindruck, als ob er sich etwas Neues ausdenken will. Vielmehr sieht es danach aus, als zerstöre er den Ruf Großbritanniens, ein stabiles Land zu sein.

Waldegrave: Ich befürchte, dass wir in unserer langen Debatte über den Brexit einige zentral wichtige Institutionen beschädigt haben – ich hoffe natürlich, nicht unwiderruflich. Ich hätte nie gedacht, dass konservative Politiker einmal die Bank von England angreifen würden. Wir haben auch das Parlament beschädigt und sogar die Monarchie. Dabei können wir froh sein, dass wir ein unpolitisches Staatsoberhaupt haben: die Königin. Wenn unser Staatsoberhaupt ein ehemaliger Politiker gewesen wäre, dann hätte sich diese Person sicher in all das hineinziehen lassen.

ZEIT ONLINE: Was würden Sie einem Politiker wie Boris Johnson raten, der bereitwillig alles in Kauf nimmt, um den Kampf um den Brexit zu gewinnen?

Waldegrave: Ich bin ein Konservativer, kein Anarchist. Ich halte es nicht mit den Leuten, die sagen: Jagen wir mal alle Institutionen in die Luft und sehen, was dann passiert. Es dauert Jahre, diese Institutionen zu schaffen, und man muss sehr darauf achten, sie nicht zu zerstören. Derzeit scheint es in Mode, alles Disruptive gut zu finden. Ich finde das nicht gut.

ZEIT ONLINE: Boris Johnson würde argumentieren, drei Jahre sind einfach zu lang und Institutionen wie das Parlament untergraben den demokratischen Willen des Volkes.

Waldegrave: Ich finde, es ist gar nicht schlecht, dass das Parlament Schwierigkeiten macht. Es erfüllt seine Aufgabe, nämlich in einer Situation zu vermitteln, in der 52 Prozent des Volkes eine Sache wollten und 48 Prozent eine andere. Wenn sich nur 600.000 Menschen anders entschieden hätten, wäre jetzt alles anders. Es ist sehr schwierig, parlamentarische Demokratie mit direkter Demokratie zu mischen. Ich halte die parlamentarische Demokratie für das bessere System, denn wir wissen von zahlreichen Ländern, dass Volksabstimmungen missbraucht werden können.

ZEIT ONLINE: Wie in diesem Fall? 

Waldegrave: Die EU zu verlassen ist eine Entscheidung mit verfassungsrechtlicher Konsequenz und jedes vernünftige Land hätte dafür eine höhere Schwelle angesetzt als eine Volksabstimmung.

ZEIT ONLINE: Handelt Boris Johnson verantwortungslos?

Waldegrave: Sein Ton war in der Vergangenheit oft verantwortungslos, aber meiner Meinung nach hat er sich im Amt gut geschlagen. Den verantwortungslosen Ton hat er aus früheren Zeiten beibehalten. Vielleicht ist er einer von den Menschen, die sich als besser erweisen, wenn sie echte Aufgaben zu erledigen haben.

ZEIT ONLINE: Wird es Unruhen geben, wenn der Brexit nicht gelingt?

Waldegrave: Wir werden den EU-Austritt durchziehen müssen. Denn sonst könnte ein gefährlicher Mythos von Verrat in Großbritannien entstehen. Großbritannien kann meiner Einschätzung nach sowohl außerhalb als auch innerhalb der EU existieren, wenn wir uns denn einmal entschieden haben, was wir wollen. Ich fände es aber persönlich beängstigend, das Ergebnis der Volksabstimmung ins Gegenteil zu wenden. Das könnte unsere Politik auf lange Zeit vergiften.

"Ich wäre lieber in der EU geblieben"

ZEIT ONLINE: Aber außerhalb der EU zu leben, wird deutlich schwerer mit dem Deal, den Boris Johnson ausgehandelt hat, oder?

Waldegrave: Das hängt alles von dem ab, was als Nächstes geschieht. Wenn wir in den kommenden zwei, drei Jahren ein vernünftiges Freihandelsabkommen vereinbaren, wird sich unsere Wirtschaft langsam erholen und wir werden uns den neuen Bedingungen anpassen. Das wäre kein Weltuntergang. Natürlich kann man den Deal von Boris Johnson kritisieren, aber er ist besser als der von Theresa May. Ihrem Deal kann man vorhalten, dass wir nur unsere Stimme in den EU-Institutionen aufgäben, aber eigentlich geblieben wären, was die schlechteste aller Lösungen gewesen wäre. Der jetzige Deal hat zumindest ein Element, das auf einen wirklichen Austritt hinweist.

ZEIT ONLINE: Aber rechtfertigt das die hohen Kosten?

Waldegrave: Ich wäre lieber in der EU geblieben. Aber jetzt wäre es gefährlicher, das Ergebnis des Referendums zu revidieren, als die wirtschaftlichen Kosten zu akzeptieren. Der politische Schaden wäre einfach zu hoch. Als ehemaliger Staatssekretär im Finanzministerium sehe ich wirtschaftliche Prognosen auch etwas skeptisch. Sie basieren immer auf der Annahme, dass alles so weitergeht wie bisher. Und wir EU-Anhänger sollten wissen, dass es nichts bringt, Leuten, die von Selbstbestimmung reden, mit wirtschaftlichen Argumenten zu kommen.

ZEIT ONLINE: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Großbritannien die EU nicht verlassen kann, ohne Nordirland und Schottland zu verlieren. Ist der Brexit der erste Schritt zur Auflösung des Vereinigten Königreiches?

Waldegrave: Das ist möglich. Eventuell verlieren wir beide.

ZEIT ONLINE: Wo sehen Sie das größere Risiko, in Nordirland oder Schottland?

Waldegrave: In Nordirland gibt es Bürger, die die Union jetzt wegen der Veränderungen in Irland verlassen wollen. Die Republik Irland ist heute ein im Großen und Ganzen modernes Land. Das war in den Fünfziger- und Sechzigerjahren nicht so. Zu den Zeiten von Éamon de Valera wurde Irland wie eine Theokratie geführt. Das Land wurde von der Kirche beherrscht und war sehr korrupt. Damals konnte man als moderater Nationalist in Nordirland gegen eine Wiedervereinigung Irlands sein. Aber heute halten viele in Nordirland die Republik Irland für komplett reformiert. Es ist ein modernes Land. Und deshalb gibt es ein echtes Risiko, dass wir Nordirland verlieren.

ZEIT ONLINE: Wie wird Großbritannien in einigen Jahren aussehen?

Waldegrave: Ich kann natürlich nicht in die Zukunft sehen. Aber ich glaube, falls wir doch in der EU bleiben sollten, dann dürfen wir nicht mehr so halbherzig sein. Wir müssten dann sagen: Nach dieser schrecklichen Zeit strengen wir uns an, daraus einen Erfolg zu machen. Wir müssten dann echte Partner in der EU sein.

Aber wenn wir die EU verlassen, was ich für wahrscheinlicher halte, dann muss uns klar sein, dass wir nicht in die Zeiten des Imperialismus zurücksegeln können. Wir sollten nicht versuchen, über unserer Gewichtsklasse zu kämpfen, sondern in unserer eigenen. Wozu brauchen wir einen Sitz im Sicherheitsrat? Warum brauchen wir Atomwaffen? Warum versuchen wir, zwei verschiedene Flugzeugträgertypen zu unterhalten, wenn selbst die USA nur acht haben? Weil wir immer noch glauben, wir gehörten zur weltbeherrschenden Gruppe, wie es nach 1945 für einige Jahre der Fall war. Aber das tun wir nicht mehr.

ZEIT ONLINE: Was ist dann die Alternative?

Waldegrave: Es gibt eine sehr gute Alternative: Wir können ein mittelstarkes Land mit einer mittelstarken Wirtschaft und großartiger Wissenschaft und tollen kulturellen Errungenschaften sein. Wir sind ein Land mit sehr vielen Aufgaben im Inneren, um die wir uns lange nicht gekümmert haben, zum Beispiel die benachteiligten ehemaligen Industriegebiete im Norden Englands. Es gibt viele Probleme hierzulande, die wir lösen müssen. Am Ende könnten wir ein Land wie Kanada sein.