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Lord William Arthur Waldegrave ist Mitglied der britischen Konservativen Partei. Von 1990 bis 1997 hatte er mehrere Ministerposten unter Premierminister John Major inne. Derzeit sitzt er im britischen Oberhaus, dem House of Lords. Sein jüngstes Buch trägt den Titel "Three Circles into One: Brexit Britain: How Did We Get Here and What Happens Next?"
ZEIT ONLINE: Herr Waldegrave, Sie haben 2016 dafür gestimmt, dass das Vereinigte Königreich in der EU bleibt. Warum?
William Waldegrave: Bei der Volksabstimmung 1975 habe ich mich der Stimme
enthalten, weil ich die Kampagne damals nicht ehrlich fand. (Anmerkung der Redaktion: Am 5. Juni 1975 fand in Großbritannien ein
Referendum über die Mitgliedschaft in der Europäischen
Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) statt) Meiner Meinung nach
haben wir damals so getan, als ginge es nur darum, einer Wirtschaftsgemeinschaft
beizutreten. Die politische Dimension haben wir sträflich vernachlässigt.
2016 hatte ich zwei Gründe für meine Entscheidung. Zum einen ging es um meine Kinder: Sie waren eindeutig für den Verbleib in der EU. Ihr Selbstverständnis, gleichzeitig britisch und europäisch zu sein, hat sich genauso entwickelt, wie man es sich erhofft hatte. Also habe ich für remain gestimmt. Aber ich hatte auch einen taktischen Grund. Großbritannien hatte für sich eine extrem privilegierte Position in der EU ausgehandelt, man denke an die Ausnahmen vom Maastricht-Vertrag und vom Schengenabkommen. David Cameron hat auch erreicht, dass wir von der EU-Erklärung einer immer engeren Union ausgenommen wurden. Das war die formale Anerkennung dafür, dass wir an einer politischen Gemeinschaft nicht wirklich teilnehmen wollten. Wir haben bekommen, was wir wollten. Mir schien es daher ein äußerst unpassender Zeitpunkt, um auszutreten.
ZEIT ONLINE: Hätte die EU irgendetwas tun können, um die britischen Wähler davon zu
überzeugen, zu bleiben?
Waldegrave: Ich wüsste nicht, was Europa hätte tun können. Das Desaster war ja kein Fehler
der EU, es war ein Fehler von Tony Blair. Er nutzte 2004 nicht die Möglichkeit,
die unkontrollierte Einwanderung zunächst aufzuschieben. Das war ein riesiger Fehler.
Er hat gedacht, dass diese Leute später Labour wählen würden. Hinzu kam, dass
der Wirtschaftsboom, den es vor der Finanzkrise gab, vor allem im Süden des
Landes und in London zu spüren war – die Vorteile waren nicht im ganzen Land gleichermaßen
verteilt.
ZEIT ONLINE: Warum ist es für Großbritannien so schwer, ein europäisches Selbstverständnis zu entwickeln?
Waldegrave: Wir, die Proeuropäer in der Konservativen Partei und im
sozialdemokratischen Flügel der Labourpartei, haben nicht entschieden genug für
das europäische Ideal geworben – nämlich eine neue politische Gemeinschaft
aufzubauen, in der die Loyalität früher oder später zuerst den europäischen
Institutionen gilt und nationale Institutionen sekundär sind. Daran ist ja
nichts Unehrenhaftes, aber die Briten haben die politische Dimension der EU nie
akzeptiert. Wenn wir klar gesagt hätten – wie Helmut Kohl es getan hat –, dass
wir Großbritannien in einer größeren EU verankern wollen, dann hätten wir eine
gute Basis gehabt. Aber das haben wir nicht einmal versucht.
ZEIT ONLINE: Warum nicht?
Waldegrave: Das Besondere an Großbritannien ist ja, dass unsere Institutionen im 20.
Jahrhundert nicht versagt haben. Und weil wir uns nie wirklich zur EU bekannt
haben – wie es fast alle anderen Länder in Europa getan haben –, war es sehr
schwer, den nationalistischen Tönen etwas entgegenzusetzen.
ZEIT ONLINE: Liegt es daran, dass das Vereinigte Königreich den Krieg gewonnen hat?
Waldegrave: Der französische Diplomat Jean Monnet soll einmal gesagt haben:
Großbritanniens Unglück ist es, den Krieg gewonnen zu haben. Was er damit
meinte: Wir waren nicht imstande, unsere Vergangenheit hinter uns zu lassen.
Frankreich, Deutschland, die Niederlande, Belgien, Italien: Sie alle haben in gewisser
Weise ihre Niederlagen mutig hinter sich gelassen. Vielleicht ist es schwerer,
eine ehrenhafte Vergangenheit hinter sich zu lassen als eine unehrenhafte.
Kommentare
Da wird BoJo wohl zu positiv gesehen.
Der Mann hat sich mehr als Clown betätigt denn als ernsthafter Politiker.
Waldegrave möchte vielleicht nicht noch mehr Geschirr zerschlagen.
"Die EU zu verlassen ist eine Entscheidung mit verfassungsrechtlicher Konsequenz und jedes vernünftige Land hätte dafür eine höhere Schwelle angesetzt als eine Volksabstimmung."
"Am Ende könnten wir ein Land wie Kanada sein."
Das erste Zitat sagt, warum das zweite nicht eintreten wird.
Am Ende könnten wir versuchen ein Land wie Kanada zu werden.
Vielleicht so.
England wird selber mit sich klar kommen müssen. Mal sehen was am Ende überhaupt noch übrig bleibt.
"England wird selber mit sich klar kommen müssen. Mal sehen was am Ende überhaupt noch übrig bleibt."
Das wird in den nächsten Jahren spannend zu verfolgen sein. Mit Menschen wie Herrn Waldegrave verliert die EU eine Menge. Aber wenn ich mir den derzeitigen Zustand des UK anschaue ist die EU ohne dieses Mitglied, so wie es im Moment ist, sicher besser dran. Nettozahler hin oder her.
Das Problem an der EU ist, dass sie zu viel möchte und dabei kulturelle Besonderheiten durch technokratische Regelungen zu egalisieren versucht.
So ist z.B. die Frage, ob Strafgefangene wählen dürfen, eine zutiefst von der jeweiligen Kultur abhängige Frage. Der EuGH indes legt die Verträge aus, wenn er dem Einzelnen EU-Bürger Rechte zubilligt.
Verlässt man die individuelle Ebene und schaut auf Staaten, begeht sie denselben Fehler in der Erweiterung. Im Glauben, man könne kulturelle Unterschiede durch wirtschaftliche Entwicklung ausgleichen, hat sie sich über Gebühr erweitert.
Ohne kritische Stimmen hätte man vielleicht sogar die Türkei aufgenommen.
Und inmitten aller Krisen gibt es nach wie vor Bestrebungen, weitere Balkanländer aufzunehmen.
Ich bin ein großer Befürworter der EU als Idee, aber nicht ihrer derzeitigen technokratischen Ausführung. Dass z.B. nicht gewählte Menschen wie Dijsselbloem Macht über gewählte Vertreter in Griechenland ausgeübt haben, gefällt meinem Verständnis von Demokratie nicht.
Den Brexit bedauere ich. Aber man hätte ihn durch klügere Politik auf dem Kontinent vielleicht verhindern können.
Es war aber nicht der EuGH, der das Wahlrecht für Strafgefangene verlangt hat, sondern der Europäische Grichtshof für Menschenrechte, der mit der EU nichts zu tun hat: https://verfassungsblog.de/g…
Der EGMR urteilt auf Basis der Europäischen Konvention für Menschenrechte.
Die wiederum wurde von zwei britischen Juristen entscheidend geprägt: David Maxwell-Fyfe. und Lord Layton (https://rightsinfo.org/wrote…).
Theresa May hat zeitweilig sogar erwogen, aus dem Europarat auszuscheiden, um nicht emhr an die Konvention gebunden zu sein (https://www.independent.co.u…).
Nach dem Brexit wird es dem UK vermutlich so gut gehen, dass man keine garantierten Menschenrechte mehr braucht.
Sorry, Sie haben natürlich Recht, in dem Beispiel war es der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.
Besten Dank für die Korrektur.
So sehe ich es auch. Es gab kaum Bemühungen seitens der EU, dieses Desaster für beide Seiten zu verhindern. Hinzu kommen die geradezu grotesken Demokratiedefizite der EU. Ein häufig betrunkener EU Präsident rundete dieses Bild ab.
"Ein häufig betrunkener EU Präsident rundete dieses Bild ab."
Also von einem "häufig betrunkenenen EU Präsidenten" höre ich immer nur von den ganze Lügen-Trollen aus irgendwelchen Foren. Aber Sie haben ja offenbar Belege.
Warum teilen Sie die hier nicht einfach. Am Ende hält Sie sonst auch noch jemand für so einen Lügen-Troll.
Doch. Ein Auftritt von Juncker in London als Wahlwerbung für die EU
hätte Wunder bewirkt.
"Sorry, Sie haben natürlich Recht, in dem Beispiel war es der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.
Besten Dank für die Korrektur."
Ist ja schön, dass Sie sich dafür bedanken, dass jemand darauf hingewiesen hat, dass das Beispiel mit dem Sie Ihre These untermauern wollten nicht der Realität entspricht. Aber was hat das jetzt für Auswirkungen?
Haben Sie noch ein Beispiel das zutrifft? Oder erklären Sie Ihre Meinung jetzt einfach kraft Ihrer Willkür zur Realität?
Farage im TV auf die Frage, was er von Juncker halte: "Netter Mann.
Seitdem ich ihn kenne, weiss ich, dass ich KEIN Alkoholiker bin."
Na wenn Englands grösster Troll das sagt sind Sie ja rehabilitiert.
Ja, die Wahrheit ist oft schwer zu ertragen.
https://www.heise.de/tp/feat…
Ist es Ihnen eigentlich gar nicht peinlich ausgerechnet einen Typen wie Farage zu zitieren? Ein Typ übrigens, der einem Juncker nicht das Wasser reichen kann.
Und diesen Artikel können Sie wirklich guten Gewissens als Quelle für eine angebliche Trunkenheit zitieren?
Ich lese darin nur eine Reihe weiterer Spekulationen, welche in meinen Augen eher gegen die Trunkenheit sprechen.
"Haben Sie noch ein Beispiel das zutrifft?"
Es gibt eine Reihe von EuGH-Urteilen, in denen der EuGH aus seiner Auslegung der Verträge zu einem ganz anderen Ergebnis kommt als es die kulturell geprägte Übung im jeweiligen Mitgliedstaat war.
- Selbstbestimmungsrecht der Kirchen vs. Diskriminierung (Fall Egenberger)
- Vererbbarkeit von Urlaub (langjährige deutsche Überzeugung: Urlaub ist höchstpersönliches Recht)
- wiederverheirateter Arzt im katholischen Krankenhaus
- Zulässigkeit privater Schiedsverfahren
Alkoholismus ist ja auch eine bedauernswerte Krankheit, aber vielleicht Grund genug, aus gesundheitlichen Gründen von dieser Position zurückgetreten zu werden.
Aber danke für's langweilen.
"Es gibt eine Reihe von EuGH-Urteilen, in denen der EuGH aus seiner Auslegung der Verträge zu einem ganz anderen Ergebnis kommt als es die kulturell geprägte Übung im jeweiligen Mitgliedstaat war..."
Es kommt Ihnen nicht in den Sinn, dass das, was Sie zu einem kulturellen Problem erklären, in Wirklichkeit in vielen Fällen ein fundamentales Menschenrecht ist? Bsp Ihr vorher schiefgegangenes Bsp mit dem Wahlrecht für Strafgefangene, Bsp der Fall Egenberger, Bsp der wieder verheiratete Arzt. Private Schiedsverfahren sind m.W. in jedem Rechtssystem zulässig, bei uns heißt das z.B. Mediation (im Privatbereich) bzw. eben Schiedsgericht in der Wirtschaft und im angelsächsischen Recht ist das gang und gäbe.
Tut mir leid, aber da müssen Sie sich schon um ein paar bessere Beispiele bemühen, die belegen, wie die EU irgendeinem Staat etwas aufzwingt, das nicht ein fundamentales Menschenrecht ist und das der betreffende Staat bei seinem Beitritt zur EU _nicht selbst unterschrieben_ hat.
Etwas zugespitzt formuliert: Zuerst der EU beitreten und dann drüber meckern, dass die EU keine Rücksicht auf meine langjährig eingeübte kulturelle Praxis des _______ (setzen Sie ein, was Ihnen gerade einfällt) nimmt, kann jeder. Es ist nur nicht besonders intelligent und glaubhaft.
Immer diese doofen Menschenrechte die der kulturellen Selbstbestimmung entgegen stehen.
"Immer diese doofen Menschenrechte die der kulturellen Selbstbestimmung entgegen stehen."
Da fallen einem doch sofort ein paar Beispiele mit Frauen und Juden und Schwulen ein, welche die Redaktion sofort wegzensieren würde ...
So ein Blödsinn, ist das nicht langsam langweilig ?
Juncker & Farage sind übrigens gerne mal zusammen einen heben gewesen und haben sich gegenseitig durchaus respektiert.
Dass Juncker schon zum Mittagessen gerne mal ein Gläschen nimmt, stand übrigens bis vor ein paar Jahren in jedem Hintergrundbericht zur EU. Erst als es interessant wurde, war das Thema plötzlich keines mehr.
"Das Problem an der EU ist, dass sie zu viel möchte und dabei kulturelle Besonderheiten durch technokratische Regelungen zu egalisieren versucht."
Weil sich in der heutigen Zeit viele Menschen einfach nur noch als Europäer oder Kosmopoliten betrachten und schlichtweg keine Lust mehr auf nationales Getue haben, auch wenn das den ganzen rechten Spinnern nicht schmeckt. Es ist so.
"Erst als es interessant wurde, war das Thema plötzlich keines mehr."
Wr hören wir das Raunen im Walde! Wir haben es ja schon immer gewusst, da stimmt was nicht!
Wollen Sie damit sagen, dass Ferage - weil er mit einen trinken war - völlig unzurechnungsfähig ist, weil dann auch Trinker? Nein? Und dass in anderen Ländern - obacht, das könnte Sie echt schockieren! - zum kulturellen Leben ein Gläschen zum Mittagessen dazugehört sollte bestimmt durch Deutschland abgeschafft werden. Würde es die EU tun, wäre es PFUIIII! Und Alkoholiker sind eh alle dumm. Zum Beispiel der Oberarzt, der Ihnen letzte Woche die Niere transplantierte.
Ironie off. Tut mir leid, aber Ihre "Argumentation" ist lächerlich.
Der Faden hier ist eigentlich das perfekte Beispiel für JEDE Brexitdiskussion.
Irgendwer verlangt eine Quelle für irgendwas. Die kommt. Dann ist sie aber doof oder zählt nicht. Und dann wechselt man das Thema bis das Spiel wieder von vorn losgeht.
"Der EuGH indes legt die Verträge aus, wenn er dem Einzelnen EU-Bürger Rechte zubilligt."
Sie wurden ja schon darauf hingewiesen, dass Sie den Gerichtshof für Menschenrechte mit dem EuGh verwechselten.
Aber: Ja, Gerichte legen Recht aus. Das ist ihre Aufgabe, deswegen gibt es sie. Nun hat die EU die Menschenrechte zur grundlegenden Rechtsnorm erklärt. Womit wohl auch Sie höchst einverstanden zu sein geneigt sein sollten. No-brainer.
Ich muss Ihnen aber die Kritik an der Erweiterung zubilligen. Die fand in meinen Augen völlig überhastet statt. Ebenso wie die Wiedervereinigung.
Die hatten gerade alle ihre vermeintliche Freiheit erlangt, nur um dann überraschend feststellen zu müssen, dass sie ja infamerweise immer noch essen müssen. Da fehlte es offenbar an der Zeit diesen Umstand zu realisieren. In Konsequenz glauben da jetzt offenbar leider viele, ihre Nahrungsmittel hätten mit dem Rest des Planeten überhaupt nix zu tun. Auch wenn der eigene Schrebergarten ohne Fremdenergie nie so zu bewirtschaften wäre.
"Die kommt."
Tat sie aber nicht. Denn die Aussage lautete zusammengefasst: " EU ist scheisse, weil Juncker ein Aklohol-Problem hat".
Und das ist lächerlich, da das eine mit dem anderen nix zu tun hat und selbst wenn Juncker soviel Einfluss hätte, dass ein Alkoholproblem seinerseits einen signifikanten Einfluss haben KÖNNTE, dann wäre immer noch nicht erwiesen, dass der Alk ihn kognitiv in seiner Tätigkeit bedeutend behindern würde.
Daher das Beispiel mit dem Oberarzt. Sie ahnen kaum, wer alles auf Alk ist und Sie trotzdem kaum austauschen wollten. Kurieren ja. Austauschen kaum.
Und vor allem: "einer ging mit dem anderen saufen und sagt deshalb mit Recht, dass man lieber ihn selbst als den anderen wählen sollte, da der Andere ein Säuifer ist...."
Das ist doch ein bisschen dünn, oder?
Zur deutschen Kultur gehören auch entsprechende Bekleidung (siehe Volksfeste und Oktoberfest). Sind das jetzt alle Rechte? Es findet in verschiedenen Städten in Europa eine Wiederbelebung von alten Traditionen statt – so lange sie nicht gegen die Menschenrechte verstossen – sehe ich hier auch kein Problem. Einer der Gründe, weshalb alte Traditionen wieder auftauchen hängt mit der Identifikation zusammen. Wer sagt, dass man sich nicht als Weltbürger fühlen kann aber gleichzeitig Traditionen der Region pflegt. Das ist nicht per se ein Widerspruch. Bedenklicher sind anti-demokratisch Züge – z.B. fehlende Gewaltenteilung in Deutschland.
Die EU hindert doch niemandem daran, sich eine Tracht anzuziehen, wenn es wem Spaß macht.
Das habe ich weder geschrieben noch behauptet.
"Weil sich in der heutigen Zeit viele Menschen einfach nur noch als Europäer oder Kosmopoliten betrachten und schlichtweg keine Lust mehr auf nationales Getue haben"
Ist das so? Und nur weil Sie und andere auf dieses"nationale Getue"keine Lust mehr haben, sind alle anderen"rechte Spinner"?
Und wo genau ist der Unterschied, wenn ich mich nicht als deutsch sondern als europäisch definiere?
Die Demokratiedefizite haben unser Bundesverfassungsgericht in seinem Lissabon Ufteil bewogen, "bis hierher und nicht weiter" zu sagen. GB ist es vielleicht ähnlich gegangen. So kam es dann zum Brexit. Was Juncker, den Kommissionspräsidenten , angeht, so gab es einige Filmaufnahmen, in denen er unglaublich torkelte, was aber angeblich einer Wirbelsäulenkrankheit geschuldet war. Auf jeden Fall haben er und Barnier betrunken oder nicht, die Verhandlungen zu einseitig geführt , indem sie ihre Verhandlungsmacht schamlos ausnutzten, als ginge es um ein neues Versailles. Die Quittung ist ein völlig ungeklärtes Verhältnis mit dem UK, immerhin der zweitgrössten Wirtschaftsmacht in Europa und der zweitgrössten Militärmacht in der Nato.
Ich habe mir das in dem Artikel verlinkte Video angesehen. Passt sehr gut zu ner Gangstörung.
" Ein häufig betrunkener EU Präsident rundete dieses Bild ab."
Haben Sie fuer diese Behauptung _irendwelche_ Belege?
Nein, "fundamentale Menschenrechte" sind weder durch den momentanen Zeitgeist definiert, noch durch Ihre persönliche Meinung.
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 hat zwar auch keine zwangsläufige universelle Gültigkeit, aber gehen wir einmal von dieser aus.
Das Wahlrecht von Strafgefangenen kann man noch unter § 21 subsumieren: "Jeder Mensch hat das Recht ... mitzuwirken" (Betonung auf "jeder"). Wobei für Strafgefangene auch bei anderen Rechten Ausnahmen gelten (z.B. § 13 Freizügigkeit).
Aber Egensberger oder der wiederverheiratete Arzt? Ein Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes ist nirgendwo in der Erklärung der Menschenrechte zu finden. Der Arbeitgeber kann frei über die Kriterien entscheiden, nach denen er Bewerber annimmt oder ablehnt. Nationales Recht kann davon abweichen, die Menschenrechte lassen dies völlig offen. § 18 "Gedanken-, Gewissens-, Religionsfreiheit" besagt nur, daß der Staat niemanden in seiner Religionsausübung behindern darf. Und zu Schiedsverfahren bzw. Mediation sagt die EdM natürlich ebenfalls nichts (ich weiß schon, daß Sie das auch nicht meinten).
Die EU zwingt dem Staat und damit den Bürgern alles mögliche auf, und im Gegensatz zu seiner nationalen Regierung kann er die EU auch nicht abwählen und hat nur sehr begrenzten Einfluß auf die Poitik bzw. die Zusammensetzung des Parlaments (da eben X andere Nationen mit anderen Interessen mit abstimmen).
Das Problem ist, daß zwar der Staat das EU-Recht "bei seinem Eintritt selbst unterschrieben hat", in Form eines gewählten oder bestimmten Vertreters, aber die Bürger nicht gefragt wurden. Und darum dürfen die Bürger (ich denke, die wenigsten Foristen hier sind Berufspolitiker) auch " drüber meckern, dass die EU keine Rücksicht auf meine langjährig eingeübte kulturelle Praxis nimmt", obwohl sie "zuerst der EU beigetreten" wurden. Das ist nicht weniger "intelligent und glaubhaft", als wenn sie über Steuer-, Umwelt- oder Asylpolitik meckern, die sie so nicht gewählt haben.
Und außerdem, als "die Staaten" der EWG beigetreten sind, war sie noch als reines Wirtschaftsbündnis konzipiert. Damals war das bürokratische Monstrum, zu dem sich die EU entwickeln würde, durchaus noch nicht abzusehen.