"Mit dem Träumen bin ich stets vorsichtig gewesen" – Seite 1

Luiz Inácio da Silva, Lula genannt, war der brasilianische Staatspräsident in den Jahren 2003 bis 2011. In seiner Amtszeit erlebte das südamerikanische Land einen beispiellosen Wirtschaftsboom, was vor allem mit der großen chinesischen Nachfrage nach Mineralienerzen, Soja und Fleisch aus Brasilien zu tun hatte. Der Sozialdemokrat nutzte die günstige wirtschaftliche Lage, um umfangreiche Sozialprogramme aufzulegen und mehr als 20 Millionen Arme in einen bescheidenen Mittelstand zu katapultieren. Kurz nach Lulas Abtritt kollabierte die brasilianische Wirtschaft allerdings. Heute ist vom damaligen Optimismus im Land nichts mehr zu spüren.

Da Silva selbst musste 2018 ins Gefängnis, man beschuldigt ihn der Korruption, der Expräsident streitet alles ab. Seit November ist er wieder auf freiem Fuß, wenn auch nur vorübergehend, bis ein Berufungsverfahren abgeschlossen ist. ZEIT ONLINE hat da Silva während einer Reise durch Europa in Berlin getroffen.

DIE ZEIT: Wie läuft denn Ihre Reise so, was machen Sie in Europa?

Luiz Inácio da Silva: Ich bin hier, weil ich die Ungleichheit zwischen Arm und Reich zu einem ganz großen Thema machen will. Was ist denn das große Problem unserer Tage, auf der ganzen Welt? Im ganzen 20. Jahrhundert hat es eine Umverteilung von Reich nach Arm gegeben, in vielen Ländern der Welt. Aber selbst dort, wo umfangreiche Sozialstaaten entstanden sind, konzentriert sich der Wohlstand in immer weniger Händen. Und in Entwicklungsländern ist dieser Zustand noch viel ausgeprägter. Und zugleich gibt es drei Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht genug zu essen haben.

ZEIT: Dagegen wollen Sie etwas machen.

Da Silva: Ich will versuchen, zusammen mit politischen Parteien, sozialen Bewegungen, Gewerkschaften und Intellektuellen eine Diskussion darüber zu starten. Wir müssen jetzt bald wieder sehr große Träume träumen, sonst verlieren wir schnell wieder, was wir im 20. Jahrhundert erobert haben.

ZEIT: Warum sollten europäische Linke derzeit ausgerechnet auf Ihre Ratschläge hören, oder allgemein aus Lateinamerika? Ihre brasilianische Arbeiterpartei hatte zu Beginn des Jahrtausends große Träume geträumt, von einer Transformation der Gesellschaft zu mehr sozialer Gerechtigkeit.

Da Silva: Nein, die Arbeiterpartei hat damals keine großen Träume geträumt. Wenn Sie sich meine Reden von damals anhören, merken Sie: Mit dem Träumen bin ich stets vorsichtig gewesen.

ZEIT: Sie sind doch mit großen Versprechungen angetreten: den Hunger bekämpfen, die Armut beenden, mehr Gerechtigkeit schaffen …

Da Silva: Aber ich wollte die Gesellschaft nicht mit riesigen Ankündigungen frustrieren, die ich später nicht wahr machen kann. Ich habe gesagt: Wenn am Ende meiner Amtszeit jeder Brasilianer drei Mahlzeiten pro Tag essen kann, geht der Traum meines Lebens in Erfüllung. Tatsächlich haben wir natürlich viel mehr geschafft.

ZEIT: Das stimmt, damals stiegen mehr als 20 Millionen ehemalige Arme in eine bescheidene Mittelschicht auf, zumindest vorübergehend. Für einige Zeit schien Lula, frei nach Robin Hood, den Reichen zu nehmen und den Armen zu geben.

Da Silva: Nein, das ist nicht wahr. Meine Regierung hat den Reichtum nie umverteilt. Uns ist es damals einfach gelungen, mehr Menschen an der Wirtschaft teilhaben zu lassen. Und plötzlich trugen die Armen selber zum Wachstum bei, sie wurden Konsumenten, dadurch entstanden mehr Arbeitsplätze, und der Kuchen wurde für alle größer. Ich habe damals zu niemandem gesagt: Gib dein Vermögen her!

ZEIT: Aber heute wollen Sie doch über Umverteilung reden.

Da Silva: Ich will das als eine Debatte anstoßen, ja. Ich will dafür kämpfen, dass wir uns über die Konzentration von so viel Reichtum in wenigen Händen mehr aufregen, dass wir für eine sinnvollere Verteilung dieses Reichtums kämpfen.

ZEIT: Das bedeutet, der Lula von 2020 ist radikaler geworden als der Lula zu Beginn seiner Präsidentschaft.

Da Silva: Ach was, ich bin kein bisschen radikaler geworden. Ich möchte einfach diese Debatte führen.

"Wir müssen über unsere Werte und Ziele sprechen"

ZEIT: Aber der Lula von damals – das sagten Sie doch gerade – hat als Präsident von Brasilien nicht viel umverteilt. Jetzt wollen Sie über Umverteilung reden.

Da Silva: Die Frage der Umverteilung ist sehr wichtig, und ich meine das nicht nur auf Brasilien bezogen. Die Umverteilungen in Deutschland und in Frankreich haben mal Sozialstaaten entstehen lassen, die beneidenswert sind. Aber es hat noch keinen wirklichen Transfer des Reichtums, des Vermögens gegeben. Da müssen wir noch mehr erreichen.

ZEIT: Ihre Heimat Brasilien ist ein eindrückliches Beispiel dafür, wie schwer es in der politischen Praxis ist, tatsächlich etwas umzuverteilen. Der Widerstand der Mittelschichten und der Eliten fällt dort immer gewaltig aus, wenn es an ihre Pfründe geht – und Sie selber sind solchen Konflikten ja aus dem Weg gegangen. Viele haben die Vorstellung, dass ihnen schlichtweg mehr zusteht als den Armen im Land.

Da Silva: Ja, aber solche Einstellungen finden Sie auf der ganzen Welt vor, die haben Sie auch in Deutschland. Ein Bürger aus der Mittelschicht schielt ein Leben lang auf seinen nächsten Vorgesetzten. Er ist neidisch auf das materielle Extra, das dieser Mann hat: das bessere Auto, die Reisen, die Kleidung. Dieser Angehörige der Mittelschicht wird sehr nervös, wenn unter ihm die ärmeren Schichten etwas näher an ihn heranrücken, ökonomisch gesehen. Wenn sie plötzlich auch etwas Wohlstand erhalten. Dabei verliert dieser Mensch aus der Mittelschicht doch gar nichts, er hat nicht weniger als zuvor!

ZEIT: Auf Ihrem alten Amtssitz in Brasília sitzt heute ein Präsident, der solche Ängste unter den Mittelschichten gern bedient. Er sieht sich als Kommunistenfresser und beschimpft jede Art von Sozialdemokratie als Teufelszeug. Ihn haben aber auch viele Arme gewählt, obwohl sie persönlich wohl mehr von einer linken Politik gehabt hätten. Wie wollen Sie in einem solchen Umfeld Umverteilung durchsetzen?

Da Silva: Leider glauben gerade die ärmeren Leute häufig das Gerede, das reichere Leute im Fernsehen verbreiten. Dort hören sie dann, dass der Staat das eigentliche Problem unserer Tage sei. Dass er zu viel Geld ausgebe, dass er den Leuten zu viel Rente zahle und so weiter. Das ist aber gar nicht das Problem. Dahinter stecken ganz andere Interessen. Da gibt es Leute, die wollen möglichst viel vom Staat privatisieren und daran etwas verdienen. Sie sagen dann, dass der Markt die Dinge besser richtet. Der Markt ist aber kein Wundermittel. Probleme der Nation, die soziale Frage, so etwa ist besser beim Staat aufgehoben.

ZEIT: Ihr Amtsnachfolger Jair Bolsonaro verkleinert gerade den Staat. Er legt ein massives Privatisierungsprogramm auf. Er verkauft Flughäfen, Staatsunternehmen, Teile des staatlichen Ölkonzerns Petrobras.

Da Silva: Und wissen Sie was? Wenn ein Staat nicht von jemandem regiert wird, der eine große Glaubwürdigkeit besitzt, dessen Entscheidungen berechenbar sind, dann haben die Kritiker sogar einen Punkt. Dann entsteht da ein Glaubwürdigkeitsproblem für den Staat. Wenn Sie einen Präsidenten haben, der den ganzen Tag lang erklärt, dass er selber nichts vom Staat hält und selber auch gar nichts von Wirtschaft versteht – wenn Sie ein Unternehmer wären, würden Sie in diesem Land dann investieren? Natürlich nicht.

ZEIT: Warum unterstützen die Leute Bolsonaro?

Da Silva: Einige unterstützen ihn, weil sie wirklich Faschisten sind. Diese Leute wollen, dass die Armen arm bleiben sollen, dass Hausangestellte kein Recht auf Ferien haben sollen, dass schwarze Kinder auf Universitäten nichts zu suchen haben. Die gibt es. Aber es gibt auch viele andere Leute, die eher von irgendeiner Stimmung des Augenblicks mitgenommen werden. In Brasilien haben die großen Medienhäuser jahrzehntelang jeden Tag nichts als Hass und Misstrauen gegen Politiker gesät. Wer soll denn nach dieser Dauerberieselung noch an Politiker und an einen starken Staat glauben?

ZEIT: Und wie sollen linke Politiker Ihrer Meinung nach denn diese Diskussion gewinnen?

Da Silva: Indem wir sie einfach führen – immer wieder, jeden Tag. Wenn man an etwas glaubt, muss man entschlossen dafür eintreten. Wir, die wir an Demokratie glauben, an Menschenrechte, an Chancengleichheit für die Menschen in einer Gesellschaft, müssen über unsere Werte und Ziele sprechen. Das rate ich zum Beispiel meinen Genossen hier bei der SPD in Deutschland. Ein großer Teil des heutigen Sozialstaates heute ist mal durch Politiker der SPD erkämpft worden. Daran denkt heute bloß keiner mehr. Wir auf der Linken müssen klar machen, wo wir stehen. Dass wir daran glauben, dass der Staat die Aufgabe hat, Reichtum umzuverteilen und die großen Probleme zu lösen. Ich bin jemand, der an einen starken Staat glaubt.

"Brasilien ist wieder traurig geworden"

ZEIT: Viele Brasilianer haben diesen Glauben verloren. Sie dachten, das Wirtschaftswunder der frühen Lula-Jahre würde immer weitergehen, aber dann verloren sie ihre Jobs, ihren Wohlstand und ihre Träume. Jetzt sagen sie: Die Politiker haben uns belogen, und dann sind sie auch noch korrupt geworden, sie haben uns beklaut.

Da Silva: Dann muss man das eben widerlegen. Man muss ihnen beweisen, dass das eine Lüge ist. Ich muss mir nicht jeden Blödsinn anhören, ohne zu widersprechen. Korruptionsvorwürfe wurden immer schon gegen Politiker eingesetzt, nicht nur in Brasilien. In Brasilien hat sich der frühere Präsident Getúlio Vargas umgebracht, obwohl nicht mal nachgewiesen wurde, dass er irgendwas gestohlen hatte. Gegen mich laufen Prozesse, und bis heute haben die keine Beweis dafür vorgelegt, dass ich irgendeinen Fehler gemacht habe.

ZEIT: Sie sehen sich als das Opfer eines politischen Intrigenspiels.

Da Silva: Das Problem in Brasilien ist, dass der größte Teil der Politiker dort nicht die Interessen des ganzen Volkes im Blick hat. Die schauen alle auf eine kleine Mittelschicht, vielleicht 35 Prozent der Bevölkerung. Um die Armen kümmern sie sich eher nicht. Ich habe daran immer etwas ändern wollen. Ich mache mir Sorgen um Brasilien, und über das, was auf der ganzen Welt geschieht. Die Welt wird unmenschlicher. Wir verlieren den Geist der Solidarität, des Mitleids für Andere.

ZEIT: Brasilien ist da im Augenblick keine gute Quelle für Inspirationen.

Da Silva: Brasilien war schon einmal eine gute Inspirationsquelle. Ich hatte das Privileg, Brasilien in einem Moment zu regieren, in dem wir das fröhlichste Land der Welt waren, mit den optimistischsten Menschen der Welt. Das Volk hatte Hoffnung. Und wir haben damals bewiesen, dass es möglich ist, etwas für die Armen zu tun. Dass es möglich ist, zu erreichen, dass jeder Brasilianer drei Mahlzeiten am Tag essen kann.

ZEIT: Bis zur Wirtschaftskrise.

Da Silva: Brasilien ist wieder traurig geworden. Wir sind jetzt ein Land, in dem die Leute sich gegenseitig beleidigen, sich nicht mehr respektieren. Ich finde das sehr schlecht. Der Mensch muss doch in Harmonie leben.

ZEIT: Das hat ja nicht nur mit Psychologie zu tun, sondern einfach auch mit ökonomischer Realität.

Da Silva: Nein, das war nicht nur ökonomische Realität. Es war eine ökonomische Krise, aber dafür hat man doch Politiker: damit sie solche Krisen lösen. Das ist aber nicht geschehen.

ZEIT: Damals war Ihre politische Ziehtochter Präsidentin, die von Ihnen als Nachfolgerin ausgewählte Dilma Rousseff.

Da Silva: Und ich glaube, dass Dilma gut regiert hat. Aber als die Krise kam, hätte die Regierung Geld in die Wirtschaft pumpen müssen, viele Milliarden. Doch im Parlament bekam die Präsidentin kein einziges Gesetz mehr durch. Sie wurde von Oppositionspolitikern dort völlig blockiert. Das war ein Machtmissbrauch, der das Regieren unmöglich machte, das war sehr schlimm.

ZEIT: Die Welt steht gerade wieder am Beginn einer großen Krise.

Da Silva: Krisen kommen immer wieder, jetzt ist es das Coronavirus, das auf der ganzen Welt Wirtschaftsprobleme auslöst. In solchen Momenten brauchen Sie das Folgende: eine Regierung, die weiß, die Folgen dieser Krise für das eigene Land abzuwehren. Die Initiativen ergreift, damit zumindest die Wirtschaft nicht leiden muss. Brasilien hat nur eine Chance: dass der Staat seine Verantwortung übernimmt, in die Infrastruktur investiert, Arbeitsplätze schafft, Einkommen umverteilt.

ZEIT: Mit dieser Botschaft wollen Sie jetzt noch weiterreisen.

Da Silva: Ja, um die ganze Welt. Ich will auf der ganzen Welt über diese Probleme reden und über die Frage der auseinanderklaffenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich.

ZEIT: Werden Sie frei sein, das zu tun? Oder wieder ins Gefängnis müssen?

Da Silva: Ich hoffe, dass ich frei dafür sein werde.

Eine kürzere Version dieses Interviews erschien in der ZEIT 13/2020.