OK, America? / Supreme Court: Der Verrat an Amerikas Frauen

Intro [00:00:12] Okay, Amerika. Klaus Brinkbäumer und Rieke Havertz erklären die USA. Hallo zu Amerika, dem transatlantischen Podcast von Zeit Online und MDR Aktuell. Ich bin Rieke Havertz internationale Korrespondentin von Zeit Online in Berlin.

 

Klaus Brinkbäumer [00:00:31] Und ich bin Klaus Brinkbäumer, Programmdirektor des Mitteldeutschen Rundfunks in Leipzig. Rieke Die USA reden zu viel in Sachen Ukraine, oder reden sie nicht zu viel?

 

Rieke Havertz [00:00:42] Findest du?

 

Klaus Brinkbäumer [00:00:43] Ich finde, ich finde, sie sind verblüffend indiskret. Und dann ist natürlich die Einleitung meines Satzes falsch. Die USA kann man nicht sagen, aber ich staune, dass Geheimdienstler und offizielle Offiziere, die mit dem Pentagon zu tun haben, hohe Offizielle so viel darüber reden, wie sehr die USA in der Ukraine involviert sind.

 

Rieke Havertz [00:01:05] Das stimmt also. Du spielst auf die Geheimdienste an und das was alles so durchgestochen wird an die US Medien, welche Informationen da an die Ukraine weitergegeben werden jetzt. Ich glaube vergangene Woche war es, dass es die USA Informationen waren, die dazu geführt haben, dass dieses berühmt berüchtigte Flaggschiff der Russen, die Moskwa, versenkt werden konnte durch die Ukraine. Und das sind natürlich Geschichten, finde ich, die man als Leserinnen und Leser sehr gerne liest. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass die Administration darüber nicht ganz glücklich ist. Wobei ja, vor dem Krieg, da haben wir oft drüber gesprochen, die Geheimdienste sehr offen mit ihren Informationen umgegangen sind. Das war aber natürlich eine andere Situation, da stimme ich dir zu.

 

Klaus Brinkbäumer [00:01:47] Jetzt sind wir so ansatzlos hineingerutscht in unsere Rubrik Was ist denn neu in Sachen Ukraine? Wir haben heute ein anderes Thema das Abtreibungsrecht und den Supreme Court dazu etwas später. Bleiben wir doch kurz bei der Ukraine und der Frage Was ist denn da los und was ist denn da neu? Und ja, ich meine genau das, dass die Amerikaner geholfen haben. Vor allem ja durch Ortung, also die, die ganz genau Positions Beschreibung der Moskwa und das dann zwei Missiles Raketen, also von ukrainischer Seite das Schiff versenkt haben sollen. Ich sage es mal so, weil das die Version ist, die bekannt ist, ist ungewöhnlich, dass das bekannt wird, dass die Amerikaner auch so offen darüber sprechen. Und jetzt muss man wieder sagen Geheimdienstler und nicht alle Amerikaner hat im Weißen Haus für Ärger gesorgt, für Empörung, für einige Anrufe und Mahnungen. Joe Biden jedenfalls hat seinen Offiziellen gesagt Bitte, Stiller, bitte mehr Zurückhaltung, weil das Putin natürlich reizen könne. Hinzu kommt noch, dass diverse russische Generäle getötet wurden, natürlich auch durch Ukrainer getötet wurden. Und auch dort sollen die USA logistischen Beistand, aufklärerischen Beistand würde man wahrscheinlich in der Welt der Geheimdienstler sagen geleistet haben. Und auch darüber haben sie gesprochen, und auch das ist in Moskau bekannt geworden. Verblüffende Indiskretionen an dieser Stelle finde ich schon.

 

Rieke Havertz [00:03:17] Es ist vor allen Dingen natürlich ein Problem, weil aus russischer Seite jetzt argumentiert wird, mit diesen Informationen, die publik werden, wäre Washington wesentlich an militärischen Operationen beteiligt. So hat es der einflussreiche russische Parlamentschef Vojislav Wolodja gesagt. Und damit könnte Russland natürlich jetzt argumentieren, USA, die USA wären Kriegspartei. Genau das ist aber ja die rote Linie, die Joe Biden gezogen hat, dass natürlich die USA nicht Kriegspartei werden würde, genauso wie jedes NATO Mitgliedsland. Wie die NATO gesagt hat, wir werden uns nicht in diesen Krieg so involvieren, dass wir als Kriegspartei gelten. Das ist. Aber ich glaube, unterhalb dieser roten Linie, die, so heißt es ja immer, macht Biden eigentlich alles extrem konsequent, um die Ukraine zu unterstützen, wenn es um Waffenlieferungen geht, wenn es um militärische Hilfen geht, um humanitäre Hilfen geht und eben auch, was diese Geheimdienstarbeit angeht. Nur wäre es, glaube ich, beiden sehr viel lieber, dass die Geheimdienstarbeit eher im Verborgenen bleiben würde, wie sie ja normalerweise auch im Verborgenen stattfindet. Und er hat aber in der vergangenen Woche schon das mittlerweile neunte Paket unterschrieben für militärische Hilfen also. Es ist sehr umfassend, sehr konsequent. Und was auch dazu gehört, ist, und das ist vielleicht das andere, was noch passiert ist zwischen unseren zwei Sendungen ist der doch mittlerweile fast stete Strom an hochrangigen Besucherinnen und Besuchern aus den USA in der Ukraine. Viele tun das immer als bloße Symbolik ab. Ich glaube, es ist aber mehr, weil in diesem Fall diese Symbolik ja etwas bedeutet. Es hat eine Wirkung. Und die letzte, die jetzt in der Ukraine war, das war die First Lady Joe Biden.

 

Klaus Brinkbäumer [00:04:54] Beiden war zu Besuch bei Olena Zelenka, der First Lady der Ukraine, und sie war am Muttertag dort. Ich sage Muttertag, ganz bewusst, weil sie beiden diesen Muttertag erwähnte. Ich wollte an Muttertag kommen, um den Menschen in der Ukraine zu zeigen, dass dieser Krieg beendet werden muss und dass die Menschen in den USA an der Seite der Ukrainer stehen. Das ist das Zitat, das wir gleich im Originalton hören werden. Natürlich ist das eine Symbolik. Die USA sind sehr präsent. Du hast es gerade schon gesagt Sie wollen der stärkste Bündnispartner der Ukraine sein und all die Dinge, die du gerade schon angesprochen hast, Rieke plus ja auch Cyber Unterstützung. Man kann durchaus sagen, Unterstützung im Cyberkrieg führen natürlich dazu, dass in Moskau die Perspektive längst so ist. Die USA sind Kriegsgegner. Wenn die Ukraine die USA nicht an ihrer Seite hätten, wäre dieser Krieg möglicherweise längst ganz anders ausgegangen. Nun aber, ich habe es angekündigt Biden im Originalton Yes.

 

Intro [00:05:53] I want you can ein made for two people. Und es heißt es des Hohen Hauses in London, in New Mexico, an den Stellen, wo es geht, nur passiert. Ja, das ist wirklich.

 

Rieke Havertz [00:06:18] Was mich vor allen Dingen an diesem Besuch schon fast ein bisschen berührt hat und was hängengeblieben ist. Und was glaube ich bei vielen hängengeblieben ist, ist die Begrüßung zwischen den beiden Frauen. Sie haben sich im Südwesten der Ukraine getroffen und haben sich draußen vor einem Gebäude begrüßt und haben sich lange umarmt. Und es strahlte für mich eine Empathie aus, die man auch nicht spielen kann, die authentisch wirkte. Und man kann den USA ja oft vorwerfen, dass sie es eben mit der Symbolik auch gerne mal übertreiben. Kaum ein politischer Akt kommt ohne eine gewisse Symbolik aus, aber in diesem Fall, fand ich wirklich, wirkte es sehr glaubhaft und ist das eben wichtig? Sind das Bilder, die in diesem Krieg auch wahnsinnig wichtig sind? Deswegen finde ich, ist dieser Besuch von Joe Biden schon auch bemerkenswert gewesen.

 

Klaus Brinkbäumer [00:07:02] Ich bin gespannt, wie wir in einigen Monaten zurückblicken werden. Ich hoffe mal in einigen Monaten und nicht in einigen Jahren. Zurückblicken werden auf diese Wochen Rieke und dann auch auf die Frage Was war jetzt richtig? War diese Entschlossenheit die amerikanische Position richtig? Oder ist die deutsche, ja nun wahrlich zögerliche Haltung, wenn man es mit der amerikanischen vergleicht, zögerlicher die richtige? In diesen Tagen wurde viel darüber geredet, ob die Rede des Bundeskanzlers Olaf Scholz nun besonders entschlossen gewesen sei oder eben gerade nicht. Für mich war sie so klassisch Scholz nämlich abwägend, ausgewogen. Einerseits unterstützen, andererseits aber nicht zu viel riskieren. Und da sind die Amerikaner anders. Sie haben sich entschieden, und sie haben sich wirklich entschieden für den Weg, von dem sie glauben, dass es der einzige sei, der Putin stoppen könne, nämlich wirkliche Unterstützung der Ukraine und das bedingungslos. Das ist anders als die deutsche Haltung.

 

Rieke Havertz [00:08:02] Absolut. Und mit dieser Entschiedenheit und ich sehe es ganz genauso, ist natürlich auch eine Konsequenz verbunden Die USA müssen das jetzt durchhalten. Joe Biden muss das jetzt durchhalten. Und weil es ja nicht nur ein Signal ist für für diesen Krieg und für den Konflikt mit. Sondern auch für alle möglichen weiteren globalen Krisen dieser Art, Stichwort China und Taiwan. Ich glaube, es ist schon auch ein Signal, dass die USA sagen Okay, wir, wenn wir das jetzt tun, wenn wir uns so entscheiden, dann halten wir das auch durch. Dann müssen sie das aber auch. Im Zweifel ist es auch ein Signal an künftige Aggressoren und das wird auch spannend sein zu sehen, ob beiden das so durchhält. Weil auch darüber haben wir schon gesprochen. Innenpolitisch bringt es jetzt wenig. Das ist zwar eine eine Selbstverständlichkeit, die viele Bürgerinnen und Bürger aus meiner Sicht voraussetzen, dass die USA auf der weltpolitischen Bühne natürlich eine Rolle wie diese einnehmen. Aber das gewinnt zu Hause keine Wahlen.

 

Klaus Brinkbäumer [00:08:57] Wir haben diese Sendung mit einer Indiskretion begonnen, den Geheimdienstlern und den Militärs, die damit angeben, was sie in der Ukraine tun. Kommen wir doch zu einer zweiten Indiskretion. Wir Journalisten und Journalistinnen lieben Sie ja eigentlich, die Indiskretionen. Manchmal fragt man sich dann aber schon Warum, warum jetzt? Und ist nicht die diabolische Kraft, die intrigante Kraft einer Indiskretion deutlich größer als die aufklärerische? Was meinst du in diesem Fall? Wir reden über den Supreme Court Rice.

 

Rieke Havertz [00:09:29] Und wir reden über ein Thema, was potenziell Wahlen entscheidet. Das ist, um da auch noch mal den Bogen zu schlagen, es ist interessant. Es ist auf jeden Fall ein extrem großes Thema. Ich sage es vielleicht jetzt noch mal kurz vor the Record Wir reden über den Supreme Court heute, weil dort ein Dokument geleakt wurde, wie es im journalistischen Sprachgebrauch heißt, also das Nachrichtenmagazin Politico, ist ein Dokument des Supreme Courts gekommen, in dem es um eine Entscheidung geht, die die Gesellschaft der USA dauerhaft verändern könnte. Und zwar geht es um das Recht von Frauen, Schwangerschaftsabbrüche durchführen zu lassen. Und es geht da um eine politische Entscheidung. Es geht um eine gesellschaftliche Entscheidung. Es geht aber auch und ich glaube, darauf spielst du an um die Integrität dieses Supreme Court, weil das hat es in der 232 Jahre währenden Geschichte des Obersten Gerichtshofs noch nicht gegeben. Und das ist ja schon ein Skandal, kann man fast sagen. Also aus Sicht des Gerichtes ist es auf jeden Fall ein Skandal, dass ihre Arbeit so nach außen getragen wurde, bevor ein Urteil gesprochen wurde. Und das macht nämlich den Supreme Court so aus. Normalerweise arbeiten die Richterinnen und Richter sehr im Verborgenen und dann kommt irgendwann die Zeit, wenn sie ihr Urteil sprechen, und dann erfährt die Öffentlichkeit davon. Und nun hat die Öffentlichkeit vielleicht schon von einer Entwicklung erfahren, die aus meiner Sicht auf jeden Fall bedenklich ist für die USA.

 

Klaus Brinkbäumer [00:10:54] Der Text, den du ansprichst Rieke jene 98 Seiten sind die sogenannte Mehrheitsmeinung in dem Gericht. Man darf also davon ausgehen, dass sich mindestens fünf Richterinnen und Richter und mutmaßlich natürlich die Konservativen und ganz gewiss jene drei, die Donald Trump nominiert hat entschieden haben, das Abtreibungsrecht, wie es viele Jahre und Jahrzehnte lang Bestand hatte, zu kippen. Der Richter, der diese Mehrheitsmeinung verfasst hat, Samuel Carlito, hat seine Meinung bekommen, nachher noch zu den Details des Falls damit begründet oder die Mehrheitsmeinung damit begründet, dass in der Verfassung, also in jenem wirklich nun historischen Text, auf dem die USA gegründet sind oder begründet wurden, Abtreibung nicht explizit erwähnt wird, das Recht auf Abtreibung natürlich auch nicht, und dass Abtreibung also nicht verfassungsgemäß sein könne. Man kann schon sagen Oh ja, eine antiquierte Meinung, aber wir waren noch kurz, wir waren noch bei dem Skandal, dass das durchgestochen wurde. Du hast es gesagt, das gab es noch nie. Und dass eine Diskussion dadurch öffentlich wird, mutmaßlich zwei, vielleicht drei, zwei Monate bevor das Urteil überhaupt gesprochen werden soll, politisiert das Gericht es, holt es rein in die politische Welt, in die Welt der Polarisierung, der ständigen Auseinandersetzung, der Indiskretionen. Damit steht der Supreme Court nicht mehr über dem politischen Washington, und das politische Washington ist ein Sumpf.

 

Rieke Havertz [00:12:32] Die Frage, die sich natürlich anschließt, ist Stand der Supreme Court überhaupt noch über diesem politischen Sumpf? Und wir haben natürlich schon häufiger über den Supreme Court gesprochen, aber das macht es natürlich jetzt noch schlimmer. Wir haben schon oft darüber gesprochen. Deswegen nur ein kurzer Seiten Aspekt, dass die Richterinnen und Richter von den jeweiligen Präsidenten auf Lebenszeit benannt werden und diese Benennungen immer auch politisch motiviert sind. Also ein Trump, der eben die Chance hatte, drei Richter zu benennen, der hat natürlich zwei Männer und eine Frau ausgesucht, die vor allen Dingen seiner Wählerschaft gefallen, die Themen ideologisch ähnlich betrachten wie er. Und da gibt es natürlich zum Beispiel auch Barret hat er ausgesucht, ganz explizit, weil sie eine Extrem. Meinung hat, wenn es um das Recht von Frauen auf einen Schwangerschaftsabbruch geht, weil sie ist dagegen. Das ist etwas, was für die christliche Rechte in den USA extrem wahlentscheidend ist. Deswegen ist diese Frau natürlich auch aufgrund ihrer Qualifikation ich glaube, das muss man sagen Keiner der Richterinnen und Richter, egal ob konservativ oder liberal, ist nicht qualifiziert. Aber natürlich werden sie immer danach ausgesucht, auch ideologisch. Und dadurch, dass sich die Gesellschaft in den vergangenen Jahrzehnten so viel weiter polarisiert hat als ich. Das glaube ich. Die Gründerväter, die sich ja dieses System des unabhängigen Supreme Courts irgendwann einmal erdacht haben, das konnten sie sich, glaube ich, gar nicht ausmalen, dass irgendwann so wenig Kompromiss oder im Grunde kein Kompromiss mehr möglich sein würde zwischen den beiden Parteien und deswegen so viele Entscheidungen beim Supreme Court landen. Und deswegen instrumentalisieren natürlich auch die Präsidenten ihre jeweiligen Nominierungen. Und deswegen ist dieses Gericht vielleicht schon länger nicht mehr so unabhängig, wie es als Institution eigentlich sein sollte. Und jetzt war es eine etwas längere Zeitschleife.

 

Klaus Brinkbäumer [00:14:16] Überparteilich im moralisch integeren Sinne war der Supreme Court der USA nie. Er ist immer politisch besetzt worden und hat politische Urteile gesprochen. Wir kommen dazu später noch. Und dennoch ist diese Qualität neu. Dieses Anfachen von Kulturkrieg und das ist dieses Thema Abtreibung in Amerika, das ist eines der extrem polarisierenden Themen wie Waffenrecht, wie Migration. Das ist neu, dass der Supreme Court sich selber in solch eine Debatte hineinziehen lässt oder von mutmaßlich einem Informanten oder einer Informantin hineingezogen wird. Wir sagten es schon. Hatten wir noch nicht von Anfang an ungeheuerlich falsch, das ist ein Zitat, sei das Urteil des Obersten Gerichtshofes 1973 gewesen, im Fall Roe versus Wade nämlich. Wir kommen dazu nachher noch. Das ist jenes Urteil, dass Frauen im Land das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch bis zur zwölften Woche uneingeschränkt und bis zu 24 Wochen mit Einschränkungen haben. Von Anfang an ungeheuerlich falsch, dieses Zitat. Das steht in dem Text, jenen 98 Seiten, um die es heute geht. Und damit machen die Richter mutmaßlich Sie haben es ja noch nicht getan, sie kündigen es nur an in diesem Text, mutmaßlich etwas, das sehr, sehr ungewöhnlich ist. Sie werfen ein Urteil wieder um, sie revidieren ein Urteil, das derselbe Supreme Court gesprochen hat, natürlich damals, 1973, in anderer Besetzung.

 

Rieke Havertz [00:15:53] Warum beschäftigt sich der Supreme Court eigentlich mit diesem Fall? Das müssen wir noch kurz erklären, weil natürlich spricht der Supreme Court jetzt nicht einfach aus einer Laune heraus ein solches Urteil mutmaßlich. Es ist ganz, ganz wichtig, dass wir noch einmal betonen Das ist nicht die finale Abstimmung. Und es wird natürlich jetzt sich auch beeilt, dass diese Draft Opinion, wie es im Englischen heißt, dieser Entwurf einer Mehrheitsmeinung nicht die endgültige Mehrheitsmeinung sein muss. Aber natürlich spricht in der derzeitigen Besetzung von sechs konservativen Richterinnen und Richtern und drei Liberalen alles dafür, dass es in diese Richtung gehen wird. Und das Gericht befasst sich damit, weil es um einen Fall aus Mississippi geht, wo es tatsächlich nur noch eine einzige Klinik im ganzen Bundesstaat gibt, die überhaupt noch Abbrüche vornimmt und der Fall ist. Dobbs versus Jacksons Women's Health Organization, das ist nämlich diese eine Klinik, die noch medizinische Betreuung für Frauen vornimmt. Dieser Fall wurde 2018 von der republikanisch dominierten Legislative von Mississippi erlassen und laut diesem Gesetz sind Abbrüche nach der 15 Woche nicht mehr zulässig. Und das widerspricht der eigentlich Burkes Welt, weil da bis zu 24 Wochen mit Einschränkungen Abbrüche noch zulässig sind. Und dieses Gesetz enthält auch nur ganz, ganz enge Ausnahmen für medizinische Notfälle etwa. Und weil alle Gerichte unterhalb des Supreme Court ist dieses Gesetz den Mississippi eben blockiert haben, weil es gegen Robertson verstößt. Ist es dann jetzt beim Supreme Court gelandet und das Gericht befasst sich jetzt mit diesem Fall? Und deswegen haben wir jetzt diesen Konflikt, der für so große Aufregung sorgt.

 

Klaus Brinkbäumer [00:17:33] Die Richter, die sich geäußert haben, waren schockiert, empört oder durchaus auch arrogant. Der konservative Richter Clarence Thomas, der mutmaßlich einer jener sechs sein wird, oder fünf, die sich dafür aussprechen, Roberts Welt zu kippen, sagte Wir können keine Institution sein, die dazu gezwungen werden kann, ihnen genau die Ergebnisse zu liefern, die sie wollen. Damit meint er Wir können kein opportunistisches Gericht sein. Und damit wiederum spielt er darauf an, dass das Gericht nach ja durchaus vorherrschender Meinung in Amerika sich sehr weit von der Mehrheitsmeinung der Gesellschaft entfernt habe. Das Abtreibungs Urteil. Das mutmaßlich kommende wird ein Symbol, ein Symptom dessen sein. Der Vorsitzende Richter, der oberste Richter John Roberts, nannte die Indiskretion absolut entsetzlich. Und was bedeutet das nun aber, wenn Rohe, wie es im Amerikanischen immer nur heißt Rhoda, weiß jeder und jede, was gemeint ist. Wenn nur dieses Wort fällt, wenn gekippt wird, heißt das noch nicht automatisch, dass Abtreibungen landesweit, also USA, weit verboten sein werden. Es heißt aber, dass es kein Bundesrecht mehr, also USA weit geltendes Recht mehr geben wird, das sie gestattet. Und das wiederum ermöglicht Bundesstaaten, ihr eigenes Recht zu sprechen. Und in ersten Prognosen gehen Ja Beobachter Beobachterinnen davon aus, dass 20, vielleicht auch 25 Bundesstaaten der USA, also die Hälfte der Gesellschaft, die Hälfte des Landes, Abtreibungen nahezu vollständig oder jedenfalls sehr, sehr weitreichend verbieten werden. Die Polarisierung wird es ganz gewiss weiter treiben. Eine der Folgen dürfte sein, dass Menschen, in die Frauen, natürlich in die liberalen Bundesstaaten reisen müssen, um Abtreibungen vornehmen zu lassen. Wir reden aber immer und in den USA ganz gewiss über Frauen, die nicht unbedingt die finanziellen Mittel haben, über jene Menschen, die wirklich in Not sind. Und es ist ein, ja ein weiterer Schritt auch in die Trennung der USA zu erwarten, die Aufteilung, die Brutalität dieser Gesellschaft, die die USA leider ja auch haben.

 

Rieke Havertz [00:19:57] Es ist aus meiner Sicht ein wäre es, man müsste im Konjunktiv bleiben ein absoluter Verrat an den Frauen im Land und vor allen Dingen an denen, denen es ohnehin schon schlecht geht. An denen, die wenig finanzielle Mittel haben, die nicht einfach ins Auto steigen können oder in ein Flugzeug, die um ihr Leben fürchten müssen, weil, das muss ja auch gesagt werden, Abbrüche auch oft eine medizinische Notwendigkeit haben. Und es gibt wahnsinnig viele konservative Bundesstaaten, die auch das eigentlich nicht mehr zulassen wollen. Ich habe in der Vorbereitung noch einen Ausschnitt aus den frühen Siebzigern gelesen, also Vorwort von einem dieser christlich rechten Prediger, der doch glatt behauptete, es sei quasi drei Parteien seien bei dieser Entscheidung mit einzubeziehen, also 1/3 der Mann, 1/3 das Kind und 1/3 die Frau. Und dann denke ich, das Recht am eigenen Körper sollte doch wirklich zu 100 % bei der Frau liegen und nicht bei dem Mann und dem ungeborenen Kind. Vor allen Dingen wenn es zum Beispiel eine medizinische Indikation geht und wenn es darum geht, ob die Frau diese Schwangerschaft überleben würde oder nicht. Das muss man, glaube ich, einmal so drastisch sagen, dass es eben Ecken in den USA gibt, die das alles nicht mehr zulassen wollen. Und 13 Bundesstaaten haben tatsächlich schon in Vorbereitung und in Hoffnung darauf, dass der Supreme Court Roe kippen würde, sogenannte Trigger Laws verabschiedet. Das sind Gesetze, die würden sofort greifen, sobald der Supreme Court sein Urteil gefällt hat. Und dann würde in diesen 13 Staaten fast gar nichts mehr möglich sein, wenn es um Abbrüche geht. Und da gibt es zum Beispiel Gesetze wie in South Dakota und Louisiana, die schon seit mehr als 15 Jahren in Kraft sind, weil eben die republikanische konservative Rechte immer schon versucht hat, dieses Grundsatzurteil wieder zu kippen. Es gibt aber eben auch Arkansas, Kentucky, Idaho. Da wurden eben diese Gesetze während der Trump Regierung verabschiedet, weil sie mit diesen Nominierungen der angesprochenen drei Richterinnen und Richter eben darauf hofften. Das ist jetzt in greifbare Nähe gerückt. Und wie sehr es polarisiert, das kann man, glaube ich, ablesen an Elizabeth Warren, die in Washington war, die vor dem Supreme Court mit Protestierenden aufgetreten ist und die ich selten so extrem emotional erlebt habe. Die Stimme überschlägt sich fast, und Elizabeth Warren ist immer schon eine extrem engagierte Politikerin gewesen, aber eigentlich auch sehr gefasst. Immer. Und ich finde, dieser Ausschnitt, den wir gleich hören, der steht extrem für das, was dem Land jetzt bevorstehen könnte. Sie sagt Ich bin wütend, weil dafür haben die Republikaner jahrelang gekämpft. Ich bin wütend, weil es arme Frauen treffen wird, weil es Frauen treffen wird, die vergewaltigt wurden und weil es Mütter trifft, die ohnehin schon Probleme haben, sich und ihre Kinder durchzubringen. Ich bin hier, weil ich wütend bin und weil der Kongress all das ändern kann. Und ich bin wütend, aber entschlossen. Und dann sagt sie Und das hat mich vor allen Dingen echt auch angefasst. Ich habe eine Welt erlebt, in der Abtreibung illegal ist, und wir werden daher nicht zurückkehren. Das sagt sie. Wir werden da nicht zurückkehren. Aber es steht in den USA kurz bevor. Hier kommt einmal Elizabeth Warren bekannt werden.

 

Speaker 4 [00:23:19] 020000000 0000000000. Ja wohl. Amerika sei am Eingang. Hier wird also. Mir. I I do we are not going.

 

Klaus Brinkbäumer [00:24:36] Rieke. Es hat etwas Verstörendes, vor allem dann, wenn man die USA Mark und das unterstelle ich dir, das weiß ich hier oder das wage ich von mir zu behaupten, weil es so eine dunkle Seite dieses Landes zeigt. Das ist, wo wir wo eigentlich anfangen mit der Analyse. Das ist eine extrem konservativ, natürlich männlich dominierte Perspektive. Es sind Männer, die die Verfassung geschrieben haben. Es sind Männer wie Donald Trump, die sie heute nutzen. Es sind Klerikale, also Evangelikale. In den USA ist das der richtige Begriff, die seit Jahrzehnten das, was jetzt gerade passiert, vorbereitet haben, die sich ereifern. Und warum eigentlich so sehr bei diesem Thema? Es geht natürlich um einen sehr, sehr puritanischen Verständnis von Männer, Frauenrollen, von Sexualität. Es ist übergriffig auf eine Weise, die man wirklich im Jahr 2022 in einer liberalen Gesellschaft nicht mehr vermuten würde. Und dann kann man die Frage stellen Sind die USA eine liberale Gesellschaft? Und an den Stellen, über die wir heute reden, sind sie es natürlich nicht. Du warst gerade schon in den Bundesstaaten, wenn wir über Louisiana reden. Ein Beispiel? Ja, Texas ist ein weiteres. In Louisiana ist eines der restriktiver Abtreibungsgesetze der USA eingebracht worden. Und dieses würde Frauen und Mädchen für eine Abtreibung strafrechtlich verantwortlich machen. Es ist der Evolution of Abortion in Louisiana Act of Two. Das heißt, Abtreibung würde nicht nur zu einem Tötungsdelikt werden, sondern zu einem Tötungsdelikt ab dem Zeitpunkt der Befruchtung, wo viele Frauen natürlich noch nicht wissen, nicht wissen können, dass sie schwanger sind. In Texas gilt das sogenannte Herzschlag Gesetz. Es verbietet Schwangerschaftsabbrüche ab dem Zeitpunkt, ab dem die Herztöne des Fötus festgestellt werden können. Das ist ungefähr meistens ab der sechsten Woche der Fall. Und auch da wissen die meisten oder viele Frauen noch nicht, dass sie überhaupt schwanger sind. Das ist eine Kriminalisierung und wie schon gesagt, von Männern durchgesetzt, von Männern auf den Weg gebracht, natürlich mit Unterstützung von Frauen wie Amy, Connie Barrett, der Richterin. Aber eine ich ich könnte endlos reden und das sollte man in einem Podcast nicht Rieke hilft mir. Es ist eine eine Übergriffigkeit, eine Machtausübung, die in Diktaturen gehört. In Wahrheit wollte ich diesen Satz sagen, aber nicht in die USA.

 

Rieke Havertz [00:27:24] Nein, es gehört nicht in die USA. Es findet aber in den USA statt. Ich war im vergangenen Herbst in Texas, nachdem dieses Gesetz dort verabschiedet wurde. Ich habe auch mit einem der republikanischen Senatoren gesprochen, der maßgeblich an diesem Gesetz mitgeschrieben hat. Das war eine der schwierigsten Recherchen, die ich je gemacht habe, weil es genau dieses, dieses Gefühl auslöst, dass das nicht Das kann doch nicht passieren in einem Land, das sich auf so vielen Ebenen so sehr schätze und liebe. Und es kann doch nicht sein, dass dieser Wenn ich jetzt in Texas leben würde, dass dieser Mensch über meinen Körper entscheidet, über meine Wahlfreiheit, über über mein Leben. Und das ist einfach etwas da, da kommt man ganz schwer nur darüber hinweg. Und es sind, wie du gesagt hast, natürlich vor allen Dingen Männer. Aber es ist nicht so, dass es nicht auch Frauen sind, weil es gibt auch sehr, sehr viele Frauen in der evangelikalen Rechten, die absolute Abtreibungsgegnerinnen sind. Und da geht es natürlich viel um die eben die Rolle der Mutter und die komplett überhöhte Rolle der Mutter. Und es geht aber natürlich auch um Patriarchat und das macht diese ganze Thematik so unfassbar. Und die vielen Schicksale, die man eben auch hört von Frauen, die das ist mir in Texas auch passiert, eine Frau, die jetzt ein Mutter ist, glückliche Mutter ist, die aber in ihrem Leben auch schon einen Abbruch hatte und zu einem Zeitpunkt, wo sie ihn jetzt in Texas aktuell nicht mehr haben könnte, weil sie war in der achten Woche und es war eine Schwangerschaft, die resultierte aus einer missbräuchlichen Beziehung zu ihrem damaligen Freund und sie hat gesagt, ich wäre immer unglücklich gewesen und ich, wenn ich dieses Kind hätte bekommen müssen, und ich hätte auch mein jetziges Kind, meine jetzige Beziehung, mein jetziges Leben so nicht führen können, wenn ich damals nicht die Chance und die Betreuung gehabt hätte, einen sicheren Abbruch durchführen lassen zu können. Und diese Geschichten sind ja endlos in den USA. Und deswegen und jetzt schlage ich mal wieder den Bogen zurück zum Politischen gibt es natürlich auf der anderen Seite neben Louisiana und Texas auch Bundesstaaten wie Kalifornien, wo der Gouverneur von New direkten. Nach diesem Leak angekündigt hat, dass das Recht auf einen sicheren Abbruch im November in der Verfassung des Bundesstaates verankert werden soll. Also Kalifornien nutzt seine momentane demokratische Mehrheit, um den Bundesstaat zu einem sicheren Hafen zu machen. Und interessanterweise Kalifornien war schon immer ein sicherer Hafen für Frauen in den USA. Da sind nämlich Abbrüche schon seit 1967 legal, also ein paar Jahre voraus.

 

Klaus Brinkbäumer [00:30:01] Wir hatten in einer früheren Sendung Rieke schon einmal die Geschichte von Roe, wie Wade Roberts Wade erklärt. Trotzdem vielleicht in etwas weniger Worten. Sollte uns das ausnahmsweise gelingen? Eine Zusammenfassung, weil Roe versus Weed das Zentrum dieser Erzählung, dieser politischen Erzählung, dieser gesellschaftspolitischen Erzählung ist. Man sollte wissen, worum es eigentlich geht. Roosevelt ist das Grundsatzurteil, das am 22 Januar 1973 gesprochen wurde. Der Supreme Court entschied damals mit sieben zu zwei Stimmen, dass eine unangemessene restriktive staatliche Regelung von Schwangerschaftsabbrüchen verfassungswidrig sei, weil eine solche Regelung die Freiheit des Einzelnen oder natürlich der Einzelnen unangemessen einschränken würde. Und diese Freiheit ist in der amerikanischen Verfassung garantiert. Wir hatten es schon das Recht auf Abtreibung nicht Frauen werden in der amerikanischen Verfassung gar nicht erwähnt, aber die Freiheit des Einzelnen wird erwähnt. Und darauf beriefen sich jene Richter in der Mehrheitsmeinung. Damals von Richter Harry Bleckmann verfaßt, vertrat das Gericht die Auffassung, dass eine Reihe texanischer Gesetze, die Abbrüche in den meisten Fällen unter Strafe stellten, das verfassungsgemäße Recht auf Privatsphäre verletzten. Zitat Kein Staat darf einer Person das Leben, die Freiheit oder das Eigentum ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren entziehen. Der Fall hatte 1970 begonnen. Damals hatte Jane Roe, die eigentlich Norma McCormick hieß, Jane Rowe, also ein Pseudonym, eine Klage eingereicht gegen Henry Wade. Deswegen Roe versus Wade. Henry Wade war der Bezirksstaatsanwalt von Dallas in Texas, wo Jane Roe oder Norma McDowell wohnte. McCord hatte selbst nie einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen. Sie hatte drei Töchter. Alle drei wurden adoptiert. Das rohe Baby, das sogenannte, also das Baby, um das es in dem Streitfall ging, wurde ebenfalls geboren, weil der Streitfall, der juristische Weg also, sich so endlos hinzog, wie es nun mal ist beim Supreme Court.

 

Rieke Havertz [00:32:32] Der Oberste Gerichtshof war mit Reeves Behauptung eines absoluten Rechts auf Schwangerschaftsabbruch auf jede Art und zu jedem Zeitpunkt nicht einverstanden, dass es das, was eigentlich Roe erreichen wollte und hat eben versucht, wie du es gerade schon erzähltest, das Recht der Frau auf Privatsphäre mit dem Interesse des Staates an der Regulierung dieser Schwangerschaftsabbrüche abzuwägen. Und herausgekommen ist eben das, was wir eingangs erwähnt haben bis zur zwölften Woche uneingeschränkt und bis zu 24 Schwangerschaftswoche mit Einschränkungen. In seiner Stellungnahme wies der Richter darauf hin, Bleckmann, den du eben schon erwähnt hast, dass nur ein zwingendes staatliches Interesse Regelungen rechtfertigt, die Grundrechte wie die Privatsphäre einschränken und dass der Gesetzgeber daher Gesetze eng fassen muss, um und zitiere ich nur die legitimen staatlichen Interesse zum Ausdruck zu bringen, die auf dem Spiel stehen. So entstand eben dieses Grundsatzurteil, was in den USA seit 1973 und eventuell bis jetzt 2022 Frauen das Recht gibt, diese Entscheidung eben selbst zu fällen. Und das müssen wir, glaube ich, auch noch mal sagen. Natürlich ist das vermutlich nie eine leichte Entscheidung. Wir reden über dieses Thema auch so abstrakt und so, als wäre es für Frauen nicht eh schon eine Krisensituation, wenn sie ungewollt aus welchen Gründen auch immer schwanger sind und sich dann damit beschäftigen müssen, einen Abbruch vornehmen zu lassen. Auch das ist Teil dieser Geschichte, die ja eigentlich in der Debatte gar nicht mehr vorkommt. Also gerade auch von rechter Seite wird natürlich immer argumentiert oder suggeriert, Frauen würden halt gerne und unüberlegt und ohne Rücksicht auf jegliche Erwägungen, was vielleicht das Kind angeht oder das entstehende Kind angeht, einfach so mal in eine Abtreibungsklinik marschieren und ich glaube, dass das wirklich in den allerseltensten Fällen so Fall ist der Fall ist. Das ist natürlich ein traumatisches Erlebnis für jede Frau.

 

Klaus Brinkbäumer [00:34:29] Da bringst du mich zu einer weiteren kleinen Tirade Rieke statt mich bitte, wenn es zu. Geht. Ich dachte auf dem herum, was du gerade gesagt hast, und kam dahin zu dem Gedanken nämlich, dass es ja auch ein Zeichen der amerikanischen Doppelmoral deshalb ist. Dieses kommende Urteil, meine ich, deshalb ist, weil die USA so verlogen mit Bildungsthemen sozialen Themen umgehen. Sie tun ja, ich sage jetzt mal vorsichtig, wenig für die geborenen Kinder, was soziale Netze angeht, was Förderung angeht. Helfen Sie Müttern in Notsituationen? Nein, sehr, sehr, sehr eingeschränkt. Diese Kälte der amerikanischen Gesellschaft, die gerade die Schwächeren und gerade Eltern in sozial schwierigen Verhältnissen immer wieder erleben, widerspricht der Behauptung Alle Kinder sind geliebt und willkommen. Das meine ich mit Doppelmoral. Diese Gesellschaft ist so hammerhart, an so.

 

Rieke Havertz [00:35:34] Vielen Stellen sowieso. Jetzt möchte ich mich auch. Bei den ist es natürlich ein kompletter Widerspruch in sich irgendwie immer groß. Und das macht natürlich die Rechten in den USA vor allen Dingen zu sagen. Die individuelle Freiheit geht über alles und der Staat darf sich nicht einmischen. Und überhaupt Mein Leben ist mein Leben. Und ob ich zum Beispiel eine Waffe trage, eine Maske trage oder was auch immer, kann allein nur mir selbst überlassen werden. Aber Moment, ich entscheide darüber, ob Frauen eine Schwangerschaft beenden dürfen oder nicht. Also das ja, egal. Lass uns weitermachen mit dem Historischen.

 

Klaus Brinkbäumer [00:36:05] Und dazu lass uns kurz bei der Tirade bleiben. Und ich würde sagen, einer wohlbegründeten Tirade. Das nehme ich schon für uns in Anspruch. Die Sexualisierung oder dieser geradezu manische Blick auf Sexualität und damit auf den Körper der Frau kommt eben auch noch dazu. Ja, wenn wir uns mal erinnern daran, wie die Republikaner in den Clinton Jahren Bill Clinton verfolgt haben oder über Monica Lewinsky geredet haben, wie sie ihren Körper zum Thema gemacht haben. Und wenn wir uns dann daran erinnern, dass der Jenner Republikaner Gingrich, also der Jäger Bill Clintons Mehrheitsführer, einer der wichtigsten Männer in der Republikanischen Partei, führte ein Doppelleben, betrog seine Ehefrau, hatte Affären, verdammte aber Bill Clinton dafür, dieses doppel moralische und dieses, dieser Umgang mit Sexualität. Und wie gerade schon gesagt, dem Körper der Frauen. Da wiederholen wir uns, glaube ich jetzt wirklich, dass es die Republikanische Partei eben auch und das ist das konservative Amerika eben auch. Und jetzt kommen wir zurück zu Jane Roe.

 

Rieke Havertz [00:37:20] Da muss ich noch einmal kurz einhaken, weil ich glaube, das ist leider, leider, leider nicht singulär die USA, sondern dass Frauen immer diejenigen sind, die unter diesem System leiden. Das ist leider auch in Deutschland oft noch so und in vielen anderen führenden oder vermeintlich führenden Gesellschaften. Also auch hier in Deutschland wird darüber diskutiert hat die Frau den zu kurzen Rock angehabt, wenn sie vergewaltigt wurde? Also das nur ganz kurz noch eingestreut, aber jetzt wirklich zurück. Ganz kurz kurz zu dem Historischen, was glaube ich zu dem Historischen dazu gehört, ist, dass Jane Roe später nach diesem juristischen Streit ihre Position änderte und zu den Abtreibungsgegnern wurde. Und noch später, auf dem Sterbebett, sagte sie, sie sei ausgenutzt worden. Wir hören einmal Jane Roe im Originalton.

 

Intro [00:38:14] Denn wer sein Leben für mehr sein als Wahrheit sein? Der Typus Mensch in wählen wurde in Lissabon Jury Urteil des BGH. Obwohl es war ein heißer Sommer Januar, weil die Repressalien der Elche, die jedes Jahr im. Ja, ich habe gerade etwas. Es funktioniert.

 

Klaus Brinkbäumer [00:39:08] Und in dem zweiten Teil, dieses Zitat, das du gerade eingespielt hast, das hatten wir, glaube ich, auch mal kurz erklären, sagt Jan Roos, wie sie aufgetreten ist. Also sie persifliert sich quasi selbst. Sie macht sich ein wenig lustig und zitiert ihre eigene Argumentation. Also die doppelte Wandlung. Sie klagte das Abtreibungsrecht durch. Sie war diese eine Symbolfigur, die es dann ja bei solchen Urteilen immer gibt. Wandte sich dann ab von der Bewegung, die in den USA Pro Choice genannt wird für die freie Wahl, wurde zu einer Pro Life Vorkämpferin und sagte auf dem Sterbebett dann, dass die Pro Life Bewegung, also die Konservativen, sie ausgenutzt hätten und übrigens auch bezahlt hätten für diesen Positionswechsel. Am Ende bereute Jane Roe, dass sie sich von ihrem eigentlichen Weg losgesagt hatte. Das Gericht. Wir hatten es vorhin schon mal Rieke Der Supreme Court hat eine. Vielleicht ist das jetzt ein kleinerer Exkurs. Er hat eine Geschichte der ungerechten Urteile. Das ist nicht das erste Mal. Das, was wir jetzt erleben, ist nicht die erste Politisierung dieses Gerichtes und nicht das erste Mal, dass es Unrecht sprechen wird.

 

Rieke Havertz [00:40:27] Nein, absolut nicht. Weil natürlich das Gericht auch ein Ausdruck seiner jeweiligen Zeit ist, mit Ausnahme vielleicht von dem, was wir jetzt aktuell sehen. Aber natürlich war dieses Gericht über die längste Zeit ausschließlich männlich und ausschließlich weiß besetzt. Und natürlich haben die Richter entsprechende Entscheidungen gefällt. Zum Beispiel 1857 etwa entschieden die Richter, dass das, was sich die Gründer der Nation ausgedacht hatten und als Regel aufgestellt hatten, dass nämlich Schwarze Menschen niederer Klasse seien. So muss man es leider sagen und auch so weit unter der weißen, männlichen Klasse sein, dass sie eigentlich keine Rechte haben, dass das alles gilt und greift. Das Gericht hat auch diese Dinge nicht in Frage gestellt, weil es natürlich ein Gericht seiner Zeit war oder nach dem Ende des Bürgerkrieges, als die Sklaverei eigentlich abgeschafft worden war und Schwarze auch das Wahlrecht eingeräumt bekamen. Über den 14 und 15 Verfassungszusatz 1800 und 80 entschied eben dieser Supreme Court, dass die Durchsetzung dieser Verfassungszusatz nur unter den absolut seltensten Ausnahmen wirklich auch rechtlich durchgesetzt werden müssen. Also da hieß es in einer Mehrheitsmeinung Civil Rights watch local not federal issue. Also Sie haben da quasi Bürgerrechte als etwas Regionales den Bundesstaaten überlassen, es abgetan und nicht als etwas, was die USA eigentlich regeln müssten, was dazu führte, dass wir natürlich wir haben sehr, sehr oft schon darüber gesprochen. Gerade im Süden der USA bis in die Mitte der 60er Jahre hinein natürlich keinerlei Rechte für schwarze Bürgerinnen und Bürger gesehen haben.

 

Klaus Brinkbäumer [00:42:11] 1927 Die Zwangs Sterilisierung von Menschen mit Behinderung durch den Supreme Court bestätigt 1944 die Inhaftierung von japanisch stämmigen Amerikanern. Das war nach Pearl Harbor, nach dem Angriff aber durch den Supreme Court bestätigt. Oder ein großer Zeitsprung. Wir könnten endlos weitermachen. Rieke 2013. Die Einschränkung des Wahlrechts, die Einschränkung des sogenannten Voting Rights Act. Das führt zu dem, wo wir heute sind der eben weiter getriebenen, immer weiter getriebenen Einschränkungen des Wahlrechts. Um darum geht es letztlich. Das ist ein politisches Ziel, den Republikanern Mehrheiten zu sichern in diversen Bundesstaaten und natürlich auch in Washington D.C. Bestätigt durch den Supreme Court. Wie wird es weitergehen? Was passiert jetzt?

 

Rieke Havertz [00:43:06] Also rein zeitlich ist es so, dass im Juni eigentlich dieses Urteil erwartet wird. Direkt nach dem Leak wurde in den US Medien auch spekuliert, ob vielleicht jetzt eine Entscheidung früher fallen würde, weil das Gericht so unter Druck ist. Das wäre aber noch ein Bruch mit dem Prozedere des Gerichts. Ich halte es auch nicht. Wahrscheinlich. Jetzt sind auch schon ein paar Tage vergangen und es ist nichts passiert. Also. Im Juni wird dieses Urteil kommen. Und natürlich ist das, was gerade passiert, auch ein politisches Instrument. Vor allen Dingen also, was auf der gesetzlichen Ebene passiert, haben wir schon gesagt. Wenn die Mehrheitsmeinung so bliebe, wie sie in diesem Entwurf formuliert ist, dann hätten die Bundesstaaten eben fast freie Handhabung, es so zu regulieren, wie sie es wollen würden. Und es ist aber natürlich auch eine politische Frage, nämlich Wie gehen jetzt Republikaner und Demokraten damit um? Wir haben schon Elizabeth Warren gehört, die gesagt hat, wir könnten das im Kongress verhindern. Und Chuck Schumer, der Mehrheitsführer der Demokraten im Senat, der hat natürlich auch sofort angekündigt, dass sie eigentlich ein Recht auf einen Abbruch im Bundesgesetz festschreiben wollen. Dieses Gesetz steht zur Abstimmung im Senat zwischen unserer jetzt stattfindenden Aufnahme und unserem Erscheinen. Das ist aber kein Problem in diesem Fall, weil natürlich die Mehrheiten für dieses Gesetz im Senat nicht da sind. Sie bräuchten 60 Stimmen, die werden Sie nicht bekommen. Durchs Repräsentantenhaus ist es durchgegangen, da haben die Demokraten eine entsprechende Mehrheit. Deswegen ist es zum einen unwahrscheinlich, dass die Demokraten tatsächlich etwas tun können, so wie Elizabeth Warren es gesagt hat. Der Kongress kann das verhindern. Ja, aber eben nur mit einer entsprechenden Mehrheit im Senat, die nicht da ist. Und das wirft natürlich auch wieder ein Schlaglicht auf den Filibuster. Auch über den haben wir schon häufiger gesprochen, diese Dauerfehde, die immer wieder zur Debatte steht und ob der Filibuster nicht abgeschafft werden sollte, damit eben auch im Senat mit einfacher Mehrheit Gesetze entschieden werden können. Auch das ist gerade eine Debatte, die wieder neu an Bedeutung gewinnt durch dieses geleakte Dokument. Und die Demokraten versuchen natürlich alles, jetzt aus diesem Leak etwas für die Midterms mitzunehmen, weil sie sagen, das mobilisiert unsere Wählerschaft, das ist etwas, wofür wir kämpfen müssen. Und natürlich ist es im Kern so, wenn Elizabeth Warren sagt, wir können im Kongress dafür sorgen, dass dieses Recht erhalten bleibt. Ja, aber nur bei entsprechenden Mehrheiten. Und die Republikaner auf anderer Seite sind eher so ein bisschen zurückhaltend.

 

Klaus Brinkbäumer [00:45:38] Sie wollten auf jeden Fall zurückhaltend sein. Das war eine Strategie der ersten Tage nach dieser Indiskretion. Die Partei hatte sich sehr schnell verabredet, nicht triumphierend aufzutreten, obwohl dieses Urteil genau das sein wird, was sie über Jahrzehnte vorbereitet und explizit zu erreichen versucht hatten. Nicht triumphierend deshalb, weil die Midterm Elections bevorstehen. Und die Republikaner wissen, dass dieses Thema die demokratischen Wählerinnen und Wähler mobilisieren kann, wie du es gerade schon gesagt hast. Vor allem ja auch deshalb, weil auf der liberalen Seite Amerikas befürchtet wird, dass weitere Urteile folgen könnten. Wenn es also in diesem Fall eine Einschränkung der Bürger und BürgerInnenrechte gibt, warum nicht auch beim Recht auf Empfängnisverhütung? Also könnte es wirklich sein, dass der Versuch folgen wird, Empfängnisverhütung zu verhindern? Es wird in diversen Bundesstaaten nicht ausgeschlossen. Die Republikaner also wollten zunächst still bleiben, vergleichsweise zurückhaltend in einem Papier, das zirkulierte von dem National Republican Senator Real Committee stand Wir wollen wir, die Republikaner wollen compassionate consensus Bilder, also mitfühlende Konsens erzeugt, wenn das denn eine Übersetzung sein kann, Rieke sein. Sie wollten die Wahlen, also die Midterms, weiterhin auf die amerikanische Wirtschaft und die ja doch ziemlich weitreichend diagnostizierte Schwäche Joe Bidens lenken. Nicht über Abtreibung reden. Also die Strategie war ursprünglich Das nehmen wir mit, das ist unser Sieg. Und alle wissen, dass es unser Sieg ist. Wir reden aber über die Inflation. Das ist schon konterkariert worden, erstaunlicherweise durch den großen Taktiker Mitch McConnell, der gefragt wurde, von USA Today gefragt wurde, ob ein USA weites Abtreibungsverbot gesetzlich von den Republikanern auf den Weg gebracht werden könne, wenn sie denn die Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus haben würden. Und McDonalds Antwort war so Jerez possible. Ja, das ist möglich. Und das hat die Debatte gekippt. Jetzt läuft die Widerstandsbewegung der Demokraten. Die Mobilisierung geschieht.

 

Rieke Havertz [00:48:10] Absolut. Es gibt natürlich jetzt alle möglichen Talkshows, Interview Gäste und eine davon war Kirsten Jill Brand, zum Beispiel Senatorin in New York. Sie hat sehr, sehr deutliche. Worte gefunden. Wir hören sie gleich. Sie hat gesagt, wir müssen sichergehen, dass jeder einzelne Wähler, jede einzelne Wählerin versteht, dass die Republikaner und dass Mitch McConnell nicht daran glauben, dass ihre Töchter, dass ihre Mütter, dass ihre Schwestern ein Recht darauf haben, eine derartige fundamentale Entscheidung über Leben und Tod zu treffen. Sie sagte Wir, also wir Frauen, sind nur noch halbe Bürgerinnen nach dieser Entscheidung, wenn sie denn so kommt. Und wenn das dann auch noch Gesetz wird, dann wird es die Grundsätze Amerikas verändern. Und sie appelliert auch an die amerikanischen Männer und sagt Stellt euch vor, ihr hättet keine Kontrolle über euren Körper. Und genau das impliziert ja all das, über das wir gerade gesprochen haben. Hier kommt einmal Kerstin Brandt Amerikas.

 

Speaker 4 [00:49:17] Anakin YouTube? Ja, als ob wir ohne Anakin Making Window eben. If you die Entscheidung eben if you konnte sei Ihnen if you konnte sein. When I don't like me a Merkel Anakin. Nein, ich habe in Konzerne Elvis Body History. Wann haben Sie ein Foto meines. Der Supreme Court ließ in akademischen Hearings ihn ohne zugegen fand. Eine Frage wäre eine mehr Geht es dem ist so korrupter ein Politiker ist ein no go. Repräsentiert der Bürger the people? Sagte Just the president president. By the way Was ist President? Falls er aber ein Dummer ist. Ja, President ist ein What? Ist es sich ein American People? I think the present. Aber Amerika steht halt auf der Basis Risk of life. Und das wunderbare Konzept. IT is barbarisch, it is inhumane. IT is in Europa indes Country und Justice der Union take away, obwohl health and his no longer schien, als freedom länger haltbar schien. Und da es sich in Amerika mit No Mystik.

 

Rieke Havertz [00:51:19] Diese Debatte ist mittlerweile natürlich nicht nur auf der politischen Ebene eine, sondern sie zeigt sich auch im täglichen Leben der USA. In Wisconsin wurde das Büro einer Anti Abtreibungs Organisation in Brand gesetzt und ein Graffiti an dem Gebäude sagte If abortion and safe, when you are and idea. Also, wenn Abtreibungen nicht mehr sicher sind, dann seid ihr auch nicht mehr sicher. Das ist ein Beispiel dafür, wie sehr das beide Seiten aufputschen, also Pro Life versus Pro Choice. Und natürlich werden auch, wie eigentlich in fast jeder emotional geführten Debatte, US amerikanische Unternehmen mit hineingezogen. Sie werden gezwungen, Stellung zu beziehen. Aus meiner Sicht auch ein Stück weit zu Recht. Und es gibt sehr, sehr viele Unternehmen Amazon City Group, Yelp Uber, Lift und andere Firmen, die angekündigt haben, ihren Mitarbeiterinnen in republikanisch dominierten Staaten finanziell zu helfen, sollten sie künftig eine medizinische Betreuung brauchen, die in diesen Staaten dann verboten sein könnte. Das ist natürlich nicht nur Menschenfreundlichkeit, sondern hat auch mit dem Druck von außen zu tun und der Frage, wie man Mitarbeiter zum Beispiel hält, wenn man eben seinen Firmensitz oder eine Dependance in einem dieser Staaten hat, wo ich als Frau vielleicht künftig eigentlich nicht mehr leben möchte. Wenn diese Entscheidung gefällt wird. Ich finde, das sind nur kleine Beispiele dafür, dass es eben keine abstrakte politische Frage ist, sondern dass das wirklich das tägliche Leben und wie man eigentlich gesagt hat, die Foundation dieses Landes angreift.

 

Klaus Brinkbäumer [00:52:50] Es gibt erste Schätzungen. Mehr als Schätzungen können es nicht sein, wonach im ersten Jahr nach der kommenden Entscheidung des Supreme Courts 75.000 amerikanische Frauen einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen wollen, würden aber ein Kind bekommen müssen. Wie gesagt, Schätzungen, aber 75.000 betroffene Frauen in nur einem Jahr.

 

Rieke Havertz [00:53:17] Eine deprimierende Zahl zu einer eher deprimierenden Sendung. Ich glaube, wir müssen gar nicht viel Weiteres dazu sagen. Wir werden mit Sicherheit darüber sprechen, wenn das Urteil im Juni kommt. Vielleicht ganz kurz Ich habe keine Hoffnung, dass sich an dieser Mehrheitsmeinung etwas ändert. Selbst wenn John Roberts als Vorsitzender Richter, der durchaus in der Vergangenheit auch durchaus mal nicht mit der konservativen Mehrheit gestimmt hat, selbst wenn er sich anders entscheiden würde, wäre es immer noch eine fünf zu vier Entscheidung und ich sehe nicht, wo noch eine andere Stimme herkommen sollte. Deswegen glaube ich tatsächlich, dass das, was wir jetzt hier eine Stunde lang hypothetisch besprochen haben, Realität wird.

 

Klaus Brinkbäumer [00:53:58] Die drei Richter und Richterinnen, die durch Donald Trump in den Supreme Court kamen, hatten ja in ihren Anhörungen allesamt insinuiert, sie haben gewisse Schlupflöcher gelassen, aber insinuiert, dass geltendes Recht geltendes Recht sei, dass sie also Urteile aus der Vergangenheit bestehen lassen würden. Damit waren sie durch die Anhörungen im Senat gekommen. Heuchelei. Das Stichwort hatten wir heute schon mal!

 

Rieke Havertz [00:54:26] Und damit kommen wir zu unserem Get Out.

 

Intro [00:54:35] Get out.

 

Rieke Havertz [00:54:37] Klaus, was hast du mitgebracht?

 

Klaus Brinkbäumer [00:54:38] Bei mir bleibt es heute düster. Rieke. Aber zum Thema passend. Hast du die Handmaid's Tale? Wie heißt das auf Deutsch? Der Bericht der Magd. Ich habe es im Original gelesen. Der Bericht der Magd der Handmaid's Tale von Margaret Atwood gelesen.

 

Rieke Havertz [00:54:53] Ich musste das abbrechen. Ich konnte das nicht weiterlesen.

 

Klaus Brinkbäumer [00:54:56] Aber es ist ein Meisterwerk. Und es ist fantastisch geschrieben. Ja, eine Dystopie. Ja, furchterregend. Und wenn man sich erst mal in die Orte hineindenkt, dann erkennt man ja Harvard und die amerikanische Ostküste, wo dieser gruselige Staat, diese gruselige Diktatur, die die Margaret Atwood dort entwirft, angesiedelt ist. Das ist die Mauer von Harvard, an der die Hingerichteten hängen, The Handmaid's Tale. Und da geht es in Wahrheit natürlich um das, worüber wir heute gesprochen haben. Und ich empfehle die Audio Version, und zwar die amerikanische Audio Audio Version, also das Hörbuch, das nämlich spricht Claire Danes. Und es hat bei mir etwas ausgelöst. Claire Danes, ganz kurz, ist jene Schauspielerin, die die Rolle ihres Lebens in Homeland hat und die dort die Agentin Carrie Mathison spielt. Wer also Homeland gesehen hat und diese Stimme, die sehr eindringlich ist, im Ohr hat, der verbindet diese beiden Werke und hört hin und wieder mal Carrie Mathison. Und es passt aber trotzdem. Wer Handmaid's Tale, gelesen von Claire Danes, ist die Empfehlung. Rike und.

 

Rieke Havertz [00:56:07] Du? Eigentlich hätte ich eine Drink Empfehlung vielleicht mitbringen müssen nach diesem Thema. Das mache ich ja auch manchmal. Das mache ich ja beim nächsten Mal. Ich bin aber auch im Thema geblieben, weil ich es so wahnsinnig wichtig finde. Ich möchte einmal empfehlen, NPR das Gespräch mit der Feministin Gloria Steinem geführt, direkt nach diesem Blick. Man findet es sehr leicht auf der Seite von NPR, wenn man Gloria Steinem einmal eingibt. Es kommt natürlich auch in die Shownotes und ebenso in die Shownotes kommt mein kleiner Bonus, und zwar die aktuelle Folge von Last Week Tonight with John Oliver 18 Minuten 18 Harte, dramatische, aber exzellente Minuten auch zum Thema, wo es weh tut und dem Kulturkampf in den USA, auch in unseren Shownotes und ganz leicht zu finden auf YouTube.

 

Klaus Brinkbäumer [00:56:51] Und dass, liebe Hörerinnen und Hörer, was für heute bei okay, Amerika, Sie hören uns, das wissen Sie längst alle zwei Wochen donnerstags auf Zeit Online, MDR D in der ARD Audio Tec auf allen guten Podcast Kanälen sowie immer wieder auch Sonntags beim Podcast Sonntag von MDR Aktuell.

 

Rieke Havertz [00:57:09] Und dann würden wir sie gerne heute noch auf das große ZEITONLINE Podcast Festival hinweisen. Das findet nämlich am 11. Juni in Berlin statt. Die Kolleginnen und Kollegen von Alles gesagt sind zum Beispiel dabei von Zeit, Verbrechen, von was jetzt? Und viele andere mehr und auch wir sind dabei. Es ist leider, leider, leider schon ausverkauft, aber man kann sich für den Livestream anmelden unter www. Zeit.de slash Podcast Festival. Auch das kommt natürlich in die Shownotes und finden Sie auch auf der Seite von Zeit Online. Und unter allen Anmeldungen für diesen Livestream werden noch mal ein paar Tickets verlost. Da hat man noch eine Chance, doch live dabei zu sein. Und unsere nächste Sendung hören Sie am 26 Mai und wenn Sie uns schreiben wollen, erreichen Sie uns unter okay, America at zeit.de.

 

Intro [00:57:58] Bis dann, bis bald. Okay.

 

Rieke Havertz [00:58:06] Amerika ist ein Podcast von Zeit Online und MDR Aktuell, produziert von Pool Artists.