Am 24. Februar begann Russland einen Angriffskrieg auf die Ukraine, wie ihn Europa seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr erlebt hat. Der US-Journalist und Schriftsteller George Packer hat im vergangenen Jahr die Ukraine bereist und sich Gedanken darüber gemacht, wie die USA und der Westen mit diesem Krieg umgehen. Das Interview mit ihm ist Teil unseres Schwerpunktes zum Jahrestag der russischen Invasion.

ZEIT ONLINE: Herr Packer, Sie sind so etwas wie der Chronist des amerikanischen Jahrhunderts und seines Endes. Sind Sie überrascht, dass die USA nun wieder den Westen anführen?

George Packer: Oh nein, nein, ich will nicht als Chronist des Niederganges in Erinnerung bleiben! Lassen Sie uns lieber sagen: Chronist von Amerikas Aufstieg, Fall, und nun eventuell Wiederkehr. Wer weiß? Aber es stimmt, 2020 sind wir nur knapp einer Katastrophe entkommen: Wir hatten eine massive Corona-Krise, rassistische Gewalt, die Angst vor einem Bürgerkrieg und über allem schwebte die Frage, ob Trump wiedergewählt würde. Ich fragte damals einen führenden deutschen Diplomaten, ob Deutschland sich je wieder auf die USA verlassen würde. Die Antwort: Wenn Trump verliert, können wir mit der Reparatur beginnen. Nun sind wir 2020 zwar einen Schritt von der Klippe zurückgetreten. Aber dies ist immer noch ein zweideutiger Moment.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Packer: Joe Biden kam schnell nach seiner Amtsübernahme nach Europa und sagte: Wir sind zurück! An eurer Stelle hätte ich gedacht: Na ja, schauen wir mal, für wie lange. Und was heißt das überhaupt, wir sind zurück? Der Rückzug aus Afghanistan im Sommer 2021 war ein spektakuläres Versagen, moralisch und organisatorisch. Keiner hat sich mit den Nato-Partnern abgestimmt, die Afghanen wurden im Stich gelassen. Mal wollen wir der ganzen Welt Demokratie und Freiheit bringen, dann wieder wollen wir uns lieber um uns selbst kümmern. Damals sah es so aus, als würde Joe Biden wieder eine Periode des Rückzugs aus der Weltpolitik einleiten. Am 24. Februar 2022, als Russland die Ukraine angegriffen hat, sind wir dann in Nullkommanichts von "Was geht uns das an?" zu "Wir müssen mehr tun!" übergegangen.

ZEIT ONLINE: Was glauben Sie, hat das möglich gemacht?

Packer: Ich glaube, es liegt an Joe Biden. Europa, die Nato, unsere Alliierten – das alles zählt für ihn.

ZEIT ONLINE: Sie sehen also diesen Krieg auch als eine Chance für Amerika?

Packer: Oh ja, absolut. Nach 20 Jahren des Versagens in Afghanistan und im Irak ist es geradezu schockierend zu sehen, dass Washington immer noch weiß, wie man eine Allianz zusammenhält. Biden und seine Berater handeln kompetent. Und es macht mich schon stolz, wenn Ukrainer sich für die amerikanische Hilfe bedanken. Es gibt einem das Gefühl, dass wir doch etwas in der Welt bewirken können, ohne dass es im Debakel endet. Putins Entscheidung hat ironischerweise den Niedergang der amerikanischen Macht in der Weltpolitik umgekehrt.

ZEIT ONLINE: Als die US-Geheimdienste Wochen vor dem Überfall den russischen Angriff vorhersagten, wollte das in Deutschland keiner glauben.

Packer: Ja, klar. Ihr hattet ja Erfahrung mit unseren zum Teil sogar bewusst manipulierten Geheimdienstinformationen. Und es schien natürlich auch einfach zu verrückt, dass Putin tatsächlich einen solchen Krieg in Europa beginnen würde. Selbst Präsident Selenskyj hat es ja lange nicht geglaubt. Vielleicht hatte er Angst vor einer Panik.

ZEIT ONLINE: Der Krieg ändert, wie die Welt Amerika sieht. Ändert er auch, wie sich Amerika sieht? Schafft er so etwas wie ein gemeinsames Ziel, über die politischen Lager hinweg?

Packer: Für die meisten Amerikaner ist die Ukraine sehr weit weg, auch weil hier keine amerikanischen Soldaten eingesetzt sind. Es scheint paradox: Wir sind die größten Unterstützer der Ukraine mit Waffen, aber der Krieg ist in unserer Politik kein entscheidendes Thema. Noch sind sich die Lager im Kongress einig über die Unterstützung. Als Selenskyj Washington im Dezember besucht hat, gab es zwar krasse Bekundungen der Verachtung aus den Reihen der Trumpisten für ihn. Doch der Kongress verabschiedete danach das bisher umfangreichste Hilfspaket. Es gibt immer noch genügend Republikaner, die nicht auf America first setzen und eine internationale Rolle für die USA sehen. Zusammen mit der großen Mehrheit der Demokraten ist das vorerst eine solide Basis für die Unterstützung der Ukraine. Aber wenn es ihnen politische Vorteile bringt, dann werden manche Republikaner mit Sicherheit versuchen, Joe Biden im Nachhinein die Verschwendung von Steuergeldern vorzuhalten.

ZEIT ONLINE: Ohne den Einsatz der USA wäre die Ukraine längst von Putins Truppen überrollt worden. Wie sieht Amerika auf ein Europa, das auf seinem eigenen Kontinent keine Sicherheit garantieren kann?

Packer: Ja, das wirft irgendwann die Frage auf, ob die Zeitenwende Rhetorik bleibt oder einen wirklichen Wandel einläutet. Auf die hohen Erwartungen, die im letzten Frühjahr durch die Rede des Kanzlers geschürt wurden, ist das langsame, zögerliche Engagement der Regierung Scholz gefolgt.

"Die ukrainische Gesellschaft ist mobilisiert, aber von unten her"

ZEIT ONLINE: Was sieht Amerika in diesem Krieg? Warum gibt es diese allgemeine Zustimmung?

Packer: Mit dem Geist des Widerstands, den die Ukrainer zeigen, fühlen sich Amerikaner instinktiv verbunden. Das ist wichtiger als geopolitische Fragen oder die Sorge um die freiheitliche Weltordnung – ein Begriff, den sowieso kein normaler Mensch benutzt. Ich habe in der Ukraine amerikanische Veteranen gefragt, warum sie dort kämpfen. Die Antworten waren immer ähnlich: Ich konnte einfach nicht zusehen, wie Russland dieses Land zerstört. Das ist ein Reflex, den man auch beobachten kann, wenn ein Hurrikan Florida verwüstet hat.

ZEIT ONLINE: Sie haben die Ukraine bereist, und über das intensive Gefühl der Ukrainer für ihr Land geschrieben – fast als hätten Sie dort etwas gesehen, das in den USA heute fehlt.

Packer: Ich war überrascht, einen Patriotismus vorzufinden, der nicht von oben verordnet ist. Die ukrainische Gesellschaft ist mobilisiert, aber von unten her. Und der Patriotismus, den ich da erfahren habe, richtet sich auch gegen die korrupte, autoritäre Tradition des eigenen Landes. Das hat mich mit einiger Wehmut erfüllt: Die Werte, für die die Ukraine eintritt, verfallen in Amerika. Dort versucht man gegen extreme Widerstände eine Demokratie aufbauen, während wir in den USA ihrer Zerstörung zuschauen. Darum muss, wie ich finde, die Ukraine als Modell verteidigt werden. Die Alternative zu ihrem Sieg wäre ein Terrorregime mit Konzentrationslagern und Abertausenden von Deportierten. Ich gebrauche eigentlich selten solche Begriffe, aber hier geht darum, das Böse zu stoppen. Eine nackte Machtpolitik im Dienst einer furchtbaren Ideologie nationaler Größe. Und so etwas sagt man eigentlich auch nicht, aber ich finde, da unterscheidet sich Putin nicht von Hitler.

ZEIT ONLINE: Die Lieferung der Kampfpanzer hatte Olaf Scholz an die Bedingung geknüpft, dass Amerika auch welche liefert. Wird die Abhängigkeit der Europäer von den USA in Sicherheitsfragen so nicht verewigt?

Packer: Ich habe das Gefühl, beide Seiten gehen durch manisch-depressive Zyklen. In den Balkankriegen der Neunzigerjahre musste Amerika eingreifen, weil die Europäer auch damals ihren eigenen Kontinent nicht befrieden konnten. Dann hat Amerika sich in zu vielen Kriegen überdehnt und es wuchs die Sehnsucht nach einem Rückzug unter Barack Obama und Donald Trump. Die Europäer erklärten, sie könnten sich auf Amerika nicht mehr verlassen und müssten nun selbst Verantwortung übernehmen. Doch jetzt reihen sie sich wieder hinten ein und Amerika, das gerade erst aus einer depressiven Phase erwacht ist, führt wieder. Die Leopard-Verhandlungen sind das perfekte Beispiel dafür, dass da eine Art transatlantische Co-Abhängigkeit besteht. Am Ende sagen wir: Okay, wir schicken fünf verdammte Panzer. Seid ihr nun zufrieden?

ZEIT ONLINE: Aber warum lässt sich der US-Präsidenten von einem deutschen Kanzler in einen europäischen Panzerkrieg hineinziehen, den er nicht will?

Packer: Ja, richtig, wer führt hier eigentlich wen? Man muss in Europa erkennen, dass die amerikanische Führung ambivalent ist. Wir wollen eigentlich nicht vorangehen, tun es aber doch, weil sonst gar nichts passiert. Ich verstehe die Ängste der Europäer, aber ich halte sie für übertrieben. Und Putin schürt sie bewusst, er kennt eure deutschen Komplexe gut und weiß, welche Knöpfe er drücken muss. Ich sehe das deutsche Engagement für die Ukraine dagegen eher als Fortsetzung der kritischen Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Zugespitzt könnte man sagen, das Holocaust-Mahnmal im Zentrum Berlins und die Leopard-Panzer für die ukrainische Selbstverteidigung, das sind Teile des gleichen Projekts. Das ist für viele Deutsche schwer zu akzeptieren. Aber wäre es denn ein Akt des richtigen Geschichtsbewusstseins, zuzusehen, wie die Ukraine von Russland verschluckt wird?

ZEIT ONLINE: Hat es Sie überrascht, dass Biden auf Scholz' Forderung eingegangen ist?

Packer: Als Außenpolitiker ist Joe Biden ein Geschöpf des Kalten Kriegs, der Truman-Ära. Er glaubt, dass Amerika stark durch seine Allianzen ist, dass es auf die Institutionen ankommt, die die USA nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen haben. Nicht impulsiv handeln, immer abgestimmt mit unseren Partnern, nicht vorpreschen und uns dabei dann isolieren – das sind gute Instinkte, wie sich anhand der Ukraine-Krise zeigt.

ZEIT ONLINE: Passt ein Präsident, der durch den Kalten Krieg geprägt wurde, besonders gut zu diesem Konflikt mit Putin?

Packer: Ja, und dazu kommt auch noch die emotionale Seite seiner Außenpolitik. In Polen hat Biden gesagt, die Freiheiten, für die die Ukrainer kämpfen, seien die Grundlage der europäischen und amerikanischen Demokratien. Er sagt das nicht bloß so daher, er glaubt das wirklich. Unsere desaströsen Kriege gegen den Terror haben die hehren Ideen aus dem Kalten Krieg nicht ganz begraben. Dafür steht Joe Biden und darum liegt ihm dieser Konflikt mit Putin.

"Mit Putin kann man derzeit nicht mehr reden"

ZEIT ONLINE: Olaf Scholz schätzt Joe Biden sehr, er scheint außenpolitisch sogar eine Art Seelenverwandtschaft zu spüren. Aber klingt im Wunsch, die Amerikaner bei den Kampfpanzern einzubinden, nicht auch die Furcht an, dass Amerika wieder unzuverlässig werden könnte? Erleben wir also einen Transatlantizismus der Angst? Nach dem Motto: Wer weiß, was bei der Wahl 2024 passiert?

Packer: Ja, das würde für mich einen Teil der Zögerlichkeit bei jedem neuen Schritt der Waffenlieferungen erklären: Was, wenn Deutschland vorangeht und dann eines Tages allein den russischen Truppen gegenübersteht, wenn die USA zum Motto America first zurückkehren.

ZEIT ONLINE: Was glaube Sie, welches Kriegsziel Washington verfolgt?

Packer: Zunächst einmal geht es darum, die Ukraine in eine gute Verhandlungsposition zu bringen. Das Ergebnis muss eine klare Niederlage für Putin bedeuten, selbst wenn die Krim zunächst unter russischer Herrschaft bliebe, was mir beim derzeitigen Kräfteverhältnis wahrscheinlich vorkommt. Es geht nicht um Regimewechsel, aber um die Bestrafung und Einhegung des russischen Regimes. Wie man das genau erreicht, das weiß momentan keiner. Gerade wird versucht, dass Putin, nach seiner taktischen Pause nicht wieder in der Lage ist, auf den Kriegspfad zurückzukehren. Das ist der Sinn der massiven Bewaffnung der Ukraine über das aktuelle Kampfgeschehen hinaus.

ZEIT ONLINE: In Deutschland fragen sich viele, wo das alles enden soll. Wird es je einen Sieger geben? Um den Preis der völligen Zerstörung? Wäre es nicht besser, jetzt zu verhandeln, statt zu eskalieren?

Packer: Die Ukrainer werden so lange kämpfen, wie sie mit der Auslöschung bedroht werden. Es ist ein Krieg um ihre Existenz. Wer sich jetzt entschiede, mit dem Kampf aufzuhören, würde die Vernichtung der ukrainischen Nation akzeptieren. Darum glaube ich, dass weder der Widerstandswille noch die Koalition der Unterstützer sich in Luft auflösen werden.  

ZEIT ONLINE: Noch mal zu den Chancen der Diplomatie: Sie haben die Biographie des amerikanischen Diplomaten Richard Holbrooke geschrieben, dessen beispiellosem Verhandlungskraftakt das Friedensabkommen von 1995 in Dayton zu verdanken war – und damit das Ende der Kriege auf dem Balkan. Was würde Richard Holbrooke heute tun?

Packer: Damals in den Neunzigern konnte Amerika durch Gewalt und Diplomatie Frieden in Europa durchsetzen. Die bosnischen Serben hatten keine Atomwaffen. Es war auch eine andere Zeit: Holbrooke und der russische Außenminister Lawrow kannten und trauten einander. Russland war damals sogar bereit, eigene Soldaten unter Nato-Kommando als Friedenstruppen in Bosnien bereitzustellen. Das ist heute undenkbar! Das Russland unter Putin ist ein völlig anderer Akteur. Mit Putin kann man derzeit nicht mehr reden. Angela Merkel dachte, sie könnte es, auch Olaf Scholz hat es noch versucht, und dann kam der 24. Februar letzten Jahres. Wir haben es mit einem geopolitischen Konflikt zu tun, der an den Kalten Krieg erinnert. Inklusive der nuklearen Dimension.

ZEIT ONLINE: Wie Holbrooke steht auch Joe Biden für den Glauben, dass die USA ihre Macht zum Guten des Rests der Welt einsetzen können und müssen. Kann der Krieg in der Ukraine eine idealistische Außenpolitik wiederbeleben?

Packer: Es kommt darauf an, von wo auf dem Globus man die Sache betrachtet. In Europa sehe ich eine interessante Entwicklung. Der Antiamerikanismus, der infolge des Irakkriegs und der Regentschaft Donald Trumps florierte, scheint mir nicht mehr den Geist der europäischen Politik zu bestimmen. Aber die Inder, Brasilianer oder Südafrikaner wollen nicht länger in einer amerikanisch geprägten Weltordnung leben. Der Krieg in der Ukraine hat die tiefe Spaltung zwischen dem Westen und dem Globalen Süden sichtbar gemacht. Für die Europäer, auch für viele Amerikaner ist er das wichtigste Ereignis nach dem 11. September 2001. Der Globale Süden sieht ihn nicht als seinen Krieg, dort stehen die steigenden Energie- und Nahrungspreise im Zentrum.

ZEIT ONLINE: Also rechnen Sie eher nicht mit dem Wiederaufstieg Amerikas zur zentralen Weltmacht?

Packer: Nein, aber die Alternative zur amerikanisch dominierten Ordnung ist keine demokratischere, gerechtere Welt, wie manche gehofft haben. Sie entspricht eher Wladimir Putins Vorstellung, dass die Starken die Schwachen dominieren. Darum darf er nicht gewinnen.