ZEIT ONLINE: Herr Walter, Ihr neues Buch liest sich wie ein Nachruf auf die SPD: Sie hat nicht nur einen erheblichen Teil ihrer Mitglieder und Wähler verloren, sondern auch ihren ursprünglichen Charakter. Glauben Sie nicht mehr an die Zukunft der SPD?

Franz Walter: So generell würde ich das nicht sagen. Ich habe in dem Buch immer darauf geachtet zu schreiben: "die Sozialdemokratie, wie wir sie kannten von 1863 bis 1973". Diese Geschichte ist abgelaufen, was nicht heißt, dass die Sozialdemokratie nicht weiterleben wird. Aber eben nicht so wie wir sie kannten. 110 Jahre war die SPD eine Partei der kleinen Leute. Eine Partei, die geboren wurde aus der Industriegesellschaft, dem Bergbau, den Werften – mit dem Selbstverständnis der produktiven Arbeitnehmerschaft. Diese Bedingungen gelten heute nicht mehr. Es gibt keine klassischen Malocher mehr. Die Voraussetzungen unter denen unsere Volksparteien entstanden sind, haben sich aufgelöst: die großen Organisationen im Vorfeld, die homogenen Weltanschauungen. Wenn das alles nicht mehr ist, warum sollte dann dieser Parteitypus fortbestehen? Insofern ist es ein Nachruf auf eine SPD, die es nicht mehr gibt.

ZEIT ONLINE: Ist die Geschichte der SPD eine Erfolgsgeschichte oder eine des Scheiterns? Beide Deutungen klingen bei Ihnen an.

Walter: Beides stimmt auch. Natürlich ist es eine Erfolgsgeschichte, wenn man bedenkt, dass es früher 14-Stunden-Arbeitstage gab und dass Arbeiter keine Chance hatte, über Bildung aufzusteigen. Die SPD hat jahrzehntelang dagegen gekämpft. Aber da sich die Arbeitsbedingungen und die Gesellschaft verändert haben, war sie irgendwann nicht mehr eine Bewegung der Zukurzgekommenen. Sie wurde Teil des Establishments, des Öffentlichen Dienstes. Dadurch bekam sie allerdings ein Problem mit denjenigen, die weiterhin abgehängt sind und wenig Chancen haben. Man hat in den Jahren 2003, 2004, als es um die Sozialreformen ging, gesehen, dass die neue sozialdemokratische Elite von diesen Nöten wenig weiß.

ZEIT ONLINE: Sie gehen hart mit der Agenda-Politik, dem Schröder-Blair-Papier, dem "Dritten Weg" ins Gericht. War das eine Wegmarke, an der sich die SPD in die falsche Richtung entwickelt hat?

Walter: Ich habe zunächst versucht zu erklären, wie es dazu kam. Die Sozialdemokratie war nach dem Scheitern des Keynesianismus, also des Glaubens an eine staatliche rationale Steuerung der Wirtschaft, stark verunsichert. Die gegnerischen politischen Kräfte hatten in den achtziger und frühen neunziger Jahren in den meisten Ländern in Europa plötzlich so etwas wie eine Hegemonie. Das neoliberale Denken hatte sich durchgesetzt. Die Sozialdemokraten suchten eine Antwort darauf.  Der Dritte Weg war der Versuch, sich von einem geschlossenen Gesellschaftsbild, von der alten Utopie zu lösen. Insofern war der Ursprungsgedanke des Dritten Wegs realistisch. Aber meine Kritik bezieht sich auf den vermeintlichen Pragmatismus. Wenn man sagt, man will pragmatisch sein, dann kommt es erst recht darauf an, dass man Kriterien hat, die dem Ganzen ein gewisses Ethos verleihen. Gute Pragmatiker haben das immer gewusst. Helmut Schmidt zum Beispiel, der sich immer wieder auf Prinzipien von Kant oder Popper berufen hat.

ZEIT ONLINE: Bei Schröder und Müntefering war das nicht so?

Walter: Deren Pragmatismus hatte etwas Wurschtiges, manchmal sogar Zynisches, nach dem Motto: Erstmal machen und wenn's klappt, hatte es Methode. Etwas, das man sowohl bei Blair als auch bei Schröder gesehen hat. Und bei deren Epigonen erst recht. Sie sagten: Prinzipien engen uns bloß ein, Programme werden überschätzt. Dadurch fehlte ihnen jegliches inhaltliches Gerüst. Jede politische Wendung war nun möglich, ohne tiefere Begründung. So verliert man die Loyalität der Anhänger.

ZEIT ONLINE: Aber hat nicht dieser Pragmatismus und die Hinwendung zur Mitte die SPD erst mehrheitsfähig gemacht?

Walter: Da bin ich mir nicht sicher. Rein pragmatisch begründet waren die Wahlsiege der SPD ja nie. Es war immer auch ein großes Sendungsbewusstsein da, ein großes Versprechen. Auch 1998 sprach man noch von einem "rot-grünen Projekt", auch wenn man das danach verspottet hat. Es war also kein beliebiges Ansprechen der sogenannten Neuen Mitte. Und auch die Mitte der Gesellschaft hat ja Maßstäbe, sie handelt nach bestimmten Wertmaßstäben. Ich glaube, dass die Maßstabslosigkeit unter dem Deckmantel des Pragmatismus gerade auch in der Mitte zu riesigen Enttäuschengen geführt hat.

ZEIT ONLINE: Irgendwann wussten die Sozialdemokraten wohl selbst nicht mehr, was richtig und falsch war ...

Walter: Genau. Um es an einem drastischen Beispiel deutlich zu machen: Bei den Hartz-Gesetzen wussten die meisten in der SPD nicht, was dabei eigentlich die Philosophie war. Machen wir das jetzt, weil der Sozialstaat, wie wir ihn früher installiert haben, viele Probleme verursacht hat? Weil er die Steuern zu weit nach oben getrieben, die Freiheit der Menschen erstickt und zu viel Bürokratie produziert hat? Oder aber machen wir diese Reformen, damit wir den Sozialstaat, wie wir ihn eigentlich gedacht haben, im Kern erhalten können? Weil er die Gesellschaft zusammenhält und für Gerechtigkeit sorgt. Das war nicht klar. Also hat sich die SPD den Deutungen der anderen angeschlossen. Hätte die Parteiführung Prinzipien gehabt, hätte sie nicht einfach machen können, was sie wollte, sondern es wäre auf Parteitagen heftig darüber gestritten worden.

Die Sozialdemokraten in Europa sind Graue-Panther-Parteien

ZEIT ONLINE: Dann halten sie vermutlich den diskursiven Stil der neuen Parteiführung unter Sigmar Gabriel für richtig.

Walter: Die Mitglieder wurden in den letzten zehn, fünfzehn Jahren massiv entwertet. Man wollte sie vor Wahlen in die Schlacht schicken, nahm sie aber die übrige Zeit nicht ernst. Wer aber nicht ernst genommen wird, macht irgendwann nicht mehr mit. Es würde jedoch zu kurz greifen, jetzt nur wieder stärker auf die Parteimitglieder zu hören. Dafür ist die SPD inzwischen in einem zu ungesunden Zustand: Die Sozialdemokraten überall in Europa sind Graue-Panther-Parteien, nur die Über-60-Jährigen halten sie noch über 20 Prozent. Innerparteiliche Mitgliederbefragungen würden lediglich ergeben, was die zurückgebliebene Restkohorte der Alten denkt. Die sozialdemokratische Führung muss deshalb neue Gruppen hinzugewinnen. Sie muss Allianzen schmieden ...

ZEIT ONLINE: Mit der Linkspartei?

Walter: Ich meine damit nicht nur Koalitionen. Willy Brandt hat von "sozialen Allianzen" gesprochen. Er wusste, wenn etwas Neues entsteht – wie die Grünen damals –, muss man Gemeinsamkeiten ausloten, kulturelle Angebote machen, sich erweitern. Man muss dazulernen, neue Gruppen verstehen und dann natürlich auch versuchen, mit ihnen gemeinsam mehrheitsfähig zu werden. Hinzu kommt in der Tat Koalitionsfähigkeit. Die SPD hat bis zuletzt so getan, als sei sie die Mutter aller Parteien und die Repräsentantin der Linken. Und alle anderen seien freche Kinder, die man nach der Pubertät wieder in die Familie zurückholen kann. Das ist schon bei den Grünen gescheitert, und es wird auch bei der Linken scheitern.

ZEIT ONLINE: Die neue Parteiführung um Sigmar Gabriel und Andrea Nahles sucht den Kontakt zu verloren gegangenen gesellschaftlichen Gruppen, zu Studenten oder Betriebsräten. Ist sie damit auf dem richtigen Kurs?

Walter: Beide sind intelligent und belesen. Die Fähigkeit nachzudenken und hinzuzulernen, ist bei ihnen vielleicht stärker vorhanden als den früheren Vorsitzenden. Und sie wissen, dass die Niederlage 2009 eine wirkliche Zäsur war, dass die Partei wieder die Nähe zu den gesellschaftlichen Gruppen suchen muss. Ob sie Erfolg haben werden, ist aber ungewiss. Früher, als es noch dank starken Wirtschaftswachstums viel zu verteilen war, konnte man Allianzen gut zusammenbinden. In Zeiten der Austerität ist das nicht möglich. Da gibt es brutale Verteilungskämpfe. Daher wird es auch nicht mehr die alten, starken Volksparteien geben. Aber man kann es besser machen als unter Müntefering. Eine geschickte Parteiführung kann es schaffen, auch wegen der Enttäuschung über Schwarz-Gelb, eine mehrheitsfähige Alternative dazu zu schaffen. Aber ihre alte Vormachtstellung auf der Linken wird die Sozialdemokratie allein nicht zurückgewinnen.

ZEIT ONLINE: Einer der schärfsten Konkurrenten der Sozialdemokraten in anderen europäischen Ländern waren in den letzten Jahren Rechtspopulisten.

Walter: Die Sozialdemokratie leidet unter dem Verlust der Restarbeiterklasse. Die einen sind aufgestiegen, die anderen zurückgeblieben. Und die  Zurückgebliebenen sind nicht mehr wie früher von der Sozialdemokratie kulturell sozialisiert worden, sondern es gibt Verbitterung, Enttäuschung, Vereinzelung. Und die Sehnsucht nach demjenigen, der ihnen Hilfe verspricht oder einen Sündenbock präsentiert. Insofern sind die Rechtspopulisten die modernen Arbeiterparteien in Europa. In Frankreich sind nur noch fünf Prozent der Mitglieder der Sozialisten Arbeiter. Der Front National von Le Pen hat einen viel größeren Arbeiteranteil. Das gilt auch für die rechtspopulistische dänische und die norwegische Volks- beziehungsweise Fortschrittspartei. Die FPÖ in Österreich hat fast 50 Prozent Arbeiteranteil, weit mehr als die SPÖ. Das ist der entscheidende Wandel: Die Sozialdemokratie, wie man sie kannte, hat sich abgekoppelt von diesen Lebenswelten, von den einfachen Arbeitern, die abgehängt sind und keine Zukunft mehr haben. Die haben sich neue Repräsentanten gesucht, Rechtspopulisten, die mit inszenierter Empörung ihr Unterlegenheitsgefühl kompensieren. In Deutschland haben wir das noch nicht, aber das kann noch kommen.

Das Gespräch führte Michael Schlieben