ZEIT ONLINE: Herr Trittin, Sie waren eben erst für einige Tage in Russland. Sprechen dort eigentliche auch alle nur über Donald Trump?

Jürgen Trittin: In Russland zieht die Realität ein. Russland ist froh darüber, dass Trump US-Präsident geworden ist und nicht Hillary Clinton, der man eine dezidiert antirussische Agenda unterstellt hat. Dass aber die USA jetzt zum großen Freund Russlands werden, das denkt da niemand ernsthaft. Die russische Diplomatie ist auch nicht so naiv, dass sie geglaubt hat, jetzt würde für sie mit Trump alles gut. Sie haben das kleinere Übel gewollt. Sie haben das – aus ihrer Sicht – kleinere Übel bekommen.

ZEIT ONLINE: Aber sicher auch wohlwollend zur Kenntnis genommen, dass es eine gewisse Schwächung der USA gibt.

Trittin: Das ist ja nicht neu. Das Machtvakuum, das in Syrien entstanden ist und das Russland dann skrupellos gefüllt hat, ist die Folge dessen, dass die USA dort auf einen von Saudi-Arabien, den Golfstaaten und auch der Türkei unterstützten Regimewechsel gesetzt haben. Das Scheitern dieser Strategie geht zurück auf das, was sich im Irak offenbart hat: die Überdehnung einer sich unilateral stark wähnenden Macht. Barack Obama hat versucht, die Folgen zu begrenzen. Das ist ihm oft als Schwäche ausgelegt worden. Aber er hat bloß erkannt, dass man sich im Irak verhoben hat und die Sieger dieses Krieges andere waren. Was haben die Amerikaner denn im Irak hinterlassen? Einen schiitisch dominierten Staat, in dem jetzt die Sunniten von der Macht ferngehalten werden, in Abhängigkeit vom Iran. Das zeigt die Grenzen militärischer Interventionen.

ZEIT ONLINE: Spricht das generell gegen Interventionen?

Trittin: Es spricht dafür, dass man vor Interventionen sehr genau kalkuliert und überlegt: Führen sie eigentlich zu einer stabilen Nachkriegsordnung? Es gibt ja einen weiteren Punkt, der eine frühzeitige Lösung in Syrien verhindert hat: Das ist der Krieg in Libyen gewesen. Nach den Erfahrungen, die die internationale Gemeinschaft mit dieser – von Deutschland abgelehnten – französisch-britischen Intervention gemacht hat, setzte sich die Erkenntnis durch: So einen militärischen Regimewechsel machen wir nicht mehr. Libyen ist heute ein zerfallener Staat. Der Krieg in Syrien wird von allen Beteiligten weiter geführt, um ihre Verhandlungsposition zu verbessern. Aber es wird auch in Syrien keine militärische Lösung geben. Und deshalb hat Russland ein Interesse daran, irgendwann aus diesem Konflikt wieder rauszukommen.

ZEIT ONLINE: Das scheint aber noch nicht möglich.

Trittin: Es ist immer noch so, dass man sich auf der Basis von Geländegewinnen und -verlusten Vorteile verschaffen kann, das wird auch noch eine Weile so sein. Ich kenne niemanden, der eine seriöse Version einer Nachkriegsordnung für Syrien hat. Vom Modell Libanon bis zur territorialen Aufteilung liegt alles auf dem Tableau. Aber eine politische Lösung wird es geben müssen, und sie ist im originären Interesse Europas. Weil wir es uns einfach nicht leisten können, von einem Kranz zerfallender Staaten umgeben zu sein. Wir nehmen das ja immer nur als Flüchtlingsdiskurs wahr, aber in Wirklichkeit ist es eine existenzielle Sicherheitsbedrohung.

Der Konflikt in Libyen wird ebenfalls nicht von heute auf morgen beendet sein. Da behaupten immer alle offiziell, sie unterstützten die Bemühungen der Vereinten Nationen. Aber hinter dem Rücken der UN ist man geneigt, mit der Türkei und den Golfstaaten die Misrata-Milizen zu unterstützen, oder mit den Russen und den Franzosen zusammen die Truppen des Generals Haftar, unterstützt von Ägypten und Saudi-Arabien. Das sind alles Inkonsistenzen auch europäischer Außenpolitik, die diesen Konflikt verlängern und nicht verkürzen.

ZEIT ONLINE: Neben der europäischen haben wir jetzt mit Trump noch eine Inkonsistenz mehr. Oder hat er eine Strategie für diese Konflikte?

Trittin: Nein. Die Kern-Agenda von Donald Trump ist eine ökonomische, während viele Sicherheitspolitiker eigentlich immer nur in militärischen Mustern denken. Trump ist Kapitalist. Er hat beschlossen: Da, wo Amerika schlecht ist, setze ich auf Protektionismus. Da, wo Amerika gut ist, verschaffe ich ihm durch Steuersenkungen und Deregulierung einen Vorteil. Und danach richtet er seine Außenpolitik aus. Und das führt zu einer anderen Feindbestimmung. Der erste Feind ist China. Der zweite Feind ist Deutschland, das in seiner Wahrnehmung die EU benutzt, um sich Handelsvorteile zu verschaffen. Der dritte Feind sind dann die Südamerikaner, Muslime und wer sich noch populistisch verwerten lässt. Das führt am Ende möglicherweise zu haarsträubenden Deals wie: Russland regelt Syrien, die USA regeln den Irak, und die Europäer sollen sich gefälligst um Libyen kümmern. Jedenfalls führt es zu einem geminderten Interesse der USA am Nahen Osten.

ZEIT ONLINE: Ist diese wegfallende Ordnungsrolle der USA ersetzbar, insbesondere in dieser Region?

Deutschland 2017 - Für wie kompetent halten Sie Donald Trump? Wir haben Menschen in einer Einkaufsstraße in Potsdam nach ihrer Einschätzung zum US-Präsidenten, den USA, Russland und der EU gefragt. © Foto: Zeit Online