"Der globale Sheriff fällt weg – im Guten wie im Schlechten" – Seite 1

ZEIT ONLINE: Herr Trittin, Sie waren eben erst für einige Tage in Russland. Sprechen dort eigentliche auch alle nur über Donald Trump?

Jürgen Trittin: In Russland zieht die Realität ein. Russland ist froh darüber, dass Trump US-Präsident geworden ist und nicht Hillary Clinton, der man eine dezidiert antirussische Agenda unterstellt hat. Dass aber die USA jetzt zum großen Freund Russlands werden, das denkt da niemand ernsthaft. Die russische Diplomatie ist auch nicht so naiv, dass sie geglaubt hat, jetzt würde für sie mit Trump alles gut. Sie haben das kleinere Übel gewollt. Sie haben das – aus ihrer Sicht – kleinere Übel bekommen.

ZEIT ONLINE: Aber sicher auch wohlwollend zur Kenntnis genommen, dass es eine gewisse Schwächung der USA gibt.

Trittin: Das ist ja nicht neu. Das Machtvakuum, das in Syrien entstanden ist und das Russland dann skrupellos gefüllt hat, ist die Folge dessen, dass die USA dort auf einen von Saudi-Arabien, den Golfstaaten und auch der Türkei unterstützten Regimewechsel gesetzt haben. Das Scheitern dieser Strategie geht zurück auf das, was sich im Irak offenbart hat: die Überdehnung einer sich unilateral stark wähnenden Macht. Barack Obama hat versucht, die Folgen zu begrenzen. Das ist ihm oft als Schwäche ausgelegt worden. Aber er hat bloß erkannt, dass man sich im Irak verhoben hat und die Sieger dieses Krieges andere waren. Was haben die Amerikaner denn im Irak hinterlassen? Einen schiitisch dominierten Staat, in dem jetzt die Sunniten von der Macht ferngehalten werden, in Abhängigkeit vom Iran. Das zeigt die Grenzen militärischer Interventionen.

ZEIT ONLINE: Spricht das generell gegen Interventionen?

Trittin: Es spricht dafür, dass man vor Interventionen sehr genau kalkuliert und überlegt: Führen sie eigentlich zu einer stabilen Nachkriegsordnung? Es gibt ja einen weiteren Punkt, der eine frühzeitige Lösung in Syrien verhindert hat: Das ist der Krieg in Libyen gewesen. Nach den Erfahrungen, die die internationale Gemeinschaft mit dieser – von Deutschland abgelehnten – französisch-britischen Intervention gemacht hat, setzte sich die Erkenntnis durch: So einen militärischen Regimewechsel machen wir nicht mehr. Libyen ist heute ein zerfallener Staat. Der Krieg in Syrien wird von allen Beteiligten weiter geführt, um ihre Verhandlungsposition zu verbessern. Aber es wird auch in Syrien keine militärische Lösung geben. Und deshalb hat Russland ein Interesse daran, irgendwann aus diesem Konflikt wieder rauszukommen.

ZEIT ONLINE: Das scheint aber noch nicht möglich.

Trittin: Es ist immer noch so, dass man sich auf der Basis von Geländegewinnen und -verlusten Vorteile verschaffen kann, das wird auch noch eine Weile so sein. Ich kenne niemanden, der eine seriöse Version einer Nachkriegsordnung für Syrien hat. Vom Modell Libanon bis zur territorialen Aufteilung liegt alles auf dem Tableau. Aber eine politische Lösung wird es geben müssen, und sie ist im originären Interesse Europas. Weil wir es uns einfach nicht leisten können, von einem Kranz zerfallender Staaten umgeben zu sein. Wir nehmen das ja immer nur als Flüchtlingsdiskurs wahr, aber in Wirklichkeit ist es eine existenzielle Sicherheitsbedrohung.

Der Konflikt in Libyen wird ebenfalls nicht von heute auf morgen beendet sein. Da behaupten immer alle offiziell, sie unterstützten die Bemühungen der Vereinten Nationen. Aber hinter dem Rücken der UN ist man geneigt, mit der Türkei und den Golfstaaten die Misrata-Milizen zu unterstützen, oder mit den Russen und den Franzosen zusammen die Truppen des Generals Haftar, unterstützt von Ägypten und Saudi-Arabien. Das sind alles Inkonsistenzen auch europäischer Außenpolitik, die diesen Konflikt verlängern und nicht verkürzen.

ZEIT ONLINE: Neben der europäischen haben wir jetzt mit Trump noch eine Inkonsistenz mehr. Oder hat er eine Strategie für diese Konflikte?

Trittin: Nein. Die Kern-Agenda von Donald Trump ist eine ökonomische, während viele Sicherheitspolitiker eigentlich immer nur in militärischen Mustern denken. Trump ist Kapitalist. Er hat beschlossen: Da, wo Amerika schlecht ist, setze ich auf Protektionismus. Da, wo Amerika gut ist, verschaffe ich ihm durch Steuersenkungen und Deregulierung einen Vorteil. Und danach richtet er seine Außenpolitik aus. Und das führt zu einer anderen Feindbestimmung. Der erste Feind ist China. Der zweite Feind ist Deutschland, das in seiner Wahrnehmung die EU benutzt, um sich Handelsvorteile zu verschaffen. Der dritte Feind sind dann die Südamerikaner, Muslime und wer sich noch populistisch verwerten lässt. Das führt am Ende möglicherweise zu haarsträubenden Deals wie: Russland regelt Syrien, die USA regeln den Irak, und die Europäer sollen sich gefälligst um Libyen kümmern. Jedenfalls führt es zu einem geminderten Interesse der USA am Nahen Osten.

ZEIT ONLINE: Ist diese wegfallende Ordnungsrolle der USA ersetzbar, insbesondere in dieser Region?

Deutschland 2017 - Für wie kompetent halten Sie Donald Trump? Wir haben Menschen in einer Einkaufsstraße in Potsdam nach ihrer Einschätzung zum US-Präsidenten, den USA, Russland und der EU gefragt. © Foto: Zeit Online

"Alles asymmetrische Konflikte neuen Typs"

Trittin: Der globale Sheriff fällt weg – im Guten wie im Schlechten. Das erfordert von Europa, endlich zu einer konsistenten, gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik zu finden. Es macht keinen Sinn, bei aller Freundschaft und Ölabhängigkeit, dass wir uns einen Wettbewerb darüber leisten, wer am meisten hochtechnisches Gerät an Saudi-Arabien liefert. Ich halte es für katastrophal, dass wir beispielsweise den Saudis Schiffe liefern, die es ihnen ermöglichen, die Seeblockade gegen den Jemen zu perfektionieren. Aber nehmen wir an, diese Haltung würde sich durchsetzen – glauben Sie, dass die Franzosen eine Sekunde zögern würden, die Boote zu liefern? Eine gemeinsame Außenpolitik beinhaltet auch eine gemeinsame Rüstungsexportpolitik und eine Strategie, die nicht die eigenen Ansprüche zum kurzfristigen Vorteil unterwandert.

Wir haben eine ganz große politische Verantwortung, dieser Befund ist völlig richtig. Aber manche glauben, wenn man mehr Panzer in Osteuropa parkt, dann wäre dieser Verantwortung schon genüge getan. Das hat mit den wirklichen Gefahren gar nichts zu tun. Es gibt heute deutlich größere Probleme als die Ukraine.

ZEIT ONLINE: Weil der Krieg in der Ukraine aus europäischer Sicht hinreichend eingefroren ist?

Trittin: Sozusagen. Das ist bitter, aber Tatsache. Die akute Gefahr ist etwa, wenn Tunesien sich wieder destabilisiert, wenn Libyen weiter im Bürgerkrieg versinkt, und natürlich Irak und Syrien. Das sind alles asymmetrische Konflikte neuen Typs, wo nicht einfach Staaten wie im Zweiten Weltkrieg gegeneinander losziehen. Wo man deshalb auch mit der Politik der Abschreckung nicht weiterkommt. Es braucht ein Bündel politischer, militärischer, auch polizeilicher und wirtschaftlicher Instrumente, um solche Konflikte zu vermeiden oder zu befrieden.

ZEIT ONLINE: Und in der Ukraine?

Trittin: Die Antwort Europas muss sein, dass man sich auch dort seiner Verantwortung stellt, aber dass man aufhört, weiter in den Kategorien des Kalten Kriegs zu denken. Die Nato kann überhaupt nichts zur Lösung der Situation in der Ukraine beitragen. Im Gegenteil. Diese ganze Debatte um zwei Prozent der Wirtschaftsleistung, die Nato-Staaten für Verteidigung aufbringen sollen, dreht sich nur um noch mehr Fregatten und noch mehr Panzer. Die Panzer kann man übrigens in den drängenden Konflikten im Süden überhaupt nicht einsetzen. Die Amerikaner erpressen von Europa zusätzliche Militärausgaben für eine Bedrohung, die real für uns bereits jetzt relativ gut beherrschbar wäre. Ich sehe da kein Defizit bei der Höhe der Verteidigungsausgaben.

ZEIT ONLINE: Die zwei Prozent müssen ja nicht für Panzer ausgegeben werden.

Trittin: Bisher ist fast alles Geld in die Aufrüstung für symmetrische Bedrohungen geflossen. Es sind zusätzliche Panzer angeschafft worden, neue Schiffe – das ist Sicherheitspolitik wie im Kalten Krieg. Es wird also nicht nur viel Geld ausgegeben, es werden Milliarden verschwendet. Der Druck der Industrie für höhere Rüstungsausgaben ist massiv, ebenso wie der Druck der Amerikaner. Die Steigerung der Entwicklungszusammenarbeit, die Mittel, die wir für die Verbesserung der Situation etwa in den Flüchtlingslagern im Libanon oder Jordanien aufbringen, das wäre besser investiertes Geld als die Beschaffungspolitik der Verteidigungsministerin. Auch und gerade für unsere Sicherheit.

ZEIT ONLINE: Also eine inhaltliche Debatte darüber, was gebraucht wird und was man damit macht.

Trittin: Ich bin dafür, dass wir anfangen, uns um unsere Sicherheit selbst zu kümmern. Und dafür Prioritäten setzen. Wenn Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel erreichen würde, kämen wir fast auf die Militärausgaben der Atommacht Russland. Es ist völlig irre, was da stattfindet, während wir nicht in der Lage sind, unsere Verpflichtungen in der humanitären Hilfe zu erfüllen. Dass sich so viele Geflüchtete zu uns auf den Weg gemacht haben, hat auch damit zu tun, dass zu jedem Jahresende das Welternährungsprogramm kein Geld mehr für ihre Versorgung hat, dass die Schulangebote fehlen – das gefährdet unsere Sicherheit, dafür geben wir aber kein Geld aus. Das ist absurd und fahrlässig.

ZEIT ONLINE: Und die osteuropäischen Nato-Staaten, die ja gern ein paar Panzer mehr dort stehen haben wollen?

"Ich würde trotzdem zur Gelassenheit raten"

Trittin: Politik hat ja auch was mit Gefühl zu tun und deshalb ist die Beteiligung an dieser Selbstversicherung nicht falsch. Nur jenseits des Gefühls muss man sich über die wirklichen Risiken unterhalten, und das ist nicht in erster Linie Russland. Ich beobachte mit großer Sorge, dass die Angst vor der russischen Invasion, die in Polen bewusst geschürt wird, gerade die Grundlage ist für eine Militarisierung der polnischen Gesellschaft. Und Militarisierung meint ganz konkret Entdemokratisierung. Wir stehen zu unseren Bündnisverpflichtungen, gleichzeitig verschweigen wir auch nicht: Bei dem Abbau demokratischer Rechte, wie er in Polen stattfindet, muss man ernsthaft über die Frage von Stimmrechten in europäischen Gremien reden. Europa beruht auf der Herrschaft des Rechts und Demokratie. Das setzt es auch durch.

ZEIT ONLINE: Daran sieht man aber auch: Das hält nicht mehr alles selbstverständlich zusammen. Aus dem, was an gemeinsamen Werten beschworen wird, scheren einige doch recht erheblich aus. Und Russland hat definitiv ein Interesse daran, diese Entwicklung noch zu befördern.

Trittin: Ja, das ist so. Ich würde trotzdem zur Gelassenheit raten. Wir stehen vor einer großen Schlüsselfrage: Schaffen wir es gemeinsam, die Folgen der Finanzkrise von 2008 endlich zu überwinden? Ich glaube nicht, dass ein Europa beieinander bleibt, wo innerhalb der Eurozone jeder Fünfte unter 25 arbeitslos ist, in manchen Regionen fast 50 Prozent der jungen Leute. Damit bricht Europa eines seiner drei zentralen Versprechen. Die lauten: Frieden, Demokratie und Wohlstand. Wenn das Versprechen auf Wohlstand für alle nicht eingelöst wird, dann werden auch die anderen unter Druck kommen. Deshalb müssen wir in einen Green New Deal investieren. Mit den Folgen der Krise kann nicht länger jedes einzelne Land national fertig werden, das würde Europa zerstören. Deshalb ist die Politik von Finanzminister Wolfgang Schäuble gegen Griechenland so gefährlich und schädlich. Ein Grexit würde die Zentrifugalkräfte in der EU unkontrollierbar werden lassen.

ZEIT ONLINE: Wie bringt man dieses Europa wieder zusammen, wenn der ungarische Premier Orbán und andere an der Aushöhlung gemeinsamer Werte arbeiten, die Deutschland doch so dringend verteidigen soll? Und insbesondere die Flüchtlingskrise hat ja gezeigt, dass es mit der Solidarität nicht so weit her ist.

Trittin: Ich gebe Ihnen eine einfache Prognose: Sie kriegen von Herrn Orbán fast alles, solange Sie ihm seine Zuschüsse aus dem Regionalfonds lassen. Die Vorteile für Ungarn in der EU sind überragend und auch die Grundlage für die Herrschaft von Herrn Orbán. Er wird zwar immer gegen Brüssel pöbeln, aber im Ernst nie etwas dagegen unternehmen.

ZEIT ONLINE: Also bekommen wir nur eine erkaufte Solidarität hin?

Trittin: Nein. Die Europäische Union war schon immer eine Transferunion. Deswegen funktioniert Europa. Das hat nichts mit gekauft zu tun, das war die Grundlage für 60 Jahre Frieden. Das ist auch das Antimodell zu Trump. Der sagt: Zwei Leute handeln, der eine hat einen Vorteil, der andere einen Nachteil. Europas Erfahrung ist: Beide können gewinnen.