"Der Trumpismus könnte in Europa endgültig Einzug halten"

Der ehemalige SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz ist ein überzeugter Europäer. Von 1994 bis 2017 war er Abgeordneter des Europaparlaments, zuletzt fünf Jahre EU-Parlamentspräsident. Was denkt er über den Streit um eine europäische Lösung der Flüchtlingskrise und Zurückweisungen an der deutschen Grenze? Bei einem Besuch bei ZEIT ONLINE hat er es erzält.

ZEIT ONLINE: Herr Schulz, würden Sie Angela Merkel eine überzeugte Europäerin nennen? 

Martin Schulz: Grundsätzlich ist Angela Merkel eine sehr proeuropäische Politikerin. Aber ich hatte immer das Gefühl, dass sie Europa eher pragmatisch sieht und ihr die tiefe Emotionalität für die Idee von Europa, die zum Beispiel Helmut Kohl prägte, fehlt. 

ZEIT ONLINE: Merkel versucht beim EU-Gipfel diesen Donnerstag, die Flüchtlingskrise europäisch und ohne nationale Alleingänge zu lösen. Sie setzt dafür sogar ihre Kanzlerschaft aufs Spiel.

Schulz: Ich denke, Angela Merkel hat die Sonderrolle Deutschlands verstanden. Altkanzler Helmut Schmidt hat mal gesagt: Deutschland entgeht seinem Schicksal nicht. Wir sind das geografische Zentrum der Europäischen Union. Und wir werden für unsere finanzielle und politische Macht ja auch genauso sehr bewundert wie gefürchtet. 

ZEIT ONLINE: Was bedeutet diese Rolle für Deutschland? 

Schulz: Wir können helfen, dass es allen besser geht, wenn wir wollen. Wir können dazu beitragen, dass der Süden und der Norden, der Westen und der Osten zusammenhalten. Die aufgeklärten Regierungen in Europa werden doch zunehmend durch autoritäre und nationalistisch denkende Regime eingekesselt. Wenn Merkel ihren Kampf nun verliert, könnte der Trumpismus auch in Europa endgültig Einzug halten. Auch das hat Merkel verstanden. 

ZEIT ONLINE: Die Flüchtlingskrise hat sich in Deutschland zuletzt gar nicht weiter verschärft. Wie konnte die Lage dennoch so eskalieren? 

Schulz: Letzten Sommer bin ich nach Sizilien geflogen, um – damals noch als Kanzlerkandidat der SPD – über die Flüchtlingssituation zu reden. Ich habe gewarnt: Wenn wir den Italienern nicht helfen, werden in Rom Menschen die Wahl gewinnen, die uns nicht mehr über Flüchtlingspolitik reden werden – sondern über den Abbruch der Europäischen Union. Damals war das Echo: Dem Schulz fällt wohl nix Besseres ein. Dabei hätte man mit dem damaligen Ministerpräsidenten Paolo Gentiloni Rückübernahmeabkommen schließen können und eine Reform der Eurozone angehen können. Dann ist ein Jahr lang nichts passiert – und jetzt regieren die Populisten. Manchmal ist es bitter, wenn du recht hast. 

ZEIT ONLINE: Sie kennen Angela Merkel und ihren Innenminister Horst Seehofer. Scheitert diese Regierungskoalition am Streit zwischen den beiden? 

Schulz: Das denke ich nicht. Die beiden haben längst begonnen, sich gegenseitig Brücken zu bauen. Seehofer sagt, man sei sich ja im Ziel einig, es ist von der "Schicksalsgemeinschaft" Union die Rede und auch sonst sind wieder moderatere Töne zu hören.

ZEIT ONLINE: Woher kommt diese Annäherung? 

Schulz: Die CSU hat hoffentlich verstanden, dass sie mit dem Feuer spielt. Angela Merkel wird vom EU-Gipfel mit Ergebnissen zurückkommen, die Rücknahmeabkommen mit einigen Ländern ermöglichen. Das könnte Horst Seehofer einige Rückweisungen ermöglichen. 

ZEIT ONLINE: Merkel strebt ja derzeit bilaterale Abkommen an. Ist das überhaupt ein europäischer Weg? 

Schulz: Das sind Hilfskonstruktionen auf dem Weg zu einer europäischen Lösung. Aber bis zu diesem Zeitpunkt ist das schon okay so. 

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"Die Flüchtlingskrise ist eine Frage des Geldes"

ZEIT ONLINE: Die Bundesregierung wäre damit erst mal gerettet. Aber die Flüchtlingsfrage bleibt ungelöst in Europa. 

Schulz: Wir brauchen ein europäisches Flüchtlingsabkommen für die Verteilung der Ankommenden. Das muss am Ende eine Koalition der Gutwilligen sein. Die Visegrád-Staaten, also Polen, Tschechien, Ungarn und die Slowakei, werden nicht daran teilnehmen, das ist ein Fakt. Letztlich wird es auf eine Reform des Dublin-Systems hinauslaufen, bei dem manche Mitglieder mitmachen, andere nicht. 

ZEIT ONLINE: Was würde in so einem System anders laufen als bisher? 

Schulz: Das Dublin-Abkommen legt fest, dass der EU-Staat für einen Migranten zuständig ist, den er zuerst betritt. Ich plädiere dafür, dass Flüchtlinge im Dublin-Raum künftig fair verteilt werden. In den Ländern, in denen am meisten Menschen ankommen, kann es Erstaufnahmezentren geben. Von dort aus müssten die Asylgesuche geprüft werden und die Flüchtlinge auch in andere Länder gebracht werden, ein Verteilschlüssel könnte auf vier Kriterien fußen: der Einwohnerzahl des Staates, dem Bruttoinlandsprodukt, der Arbeitslosenquote und der Frage, wie viele Flüchtlinge der Staat schon aufgenommen hat. 

ZEIT ONLINE: Und damit wäre die Flüchtlingskrise gelöst? 

Schulz: Sie ist außerdem eine Frage des Geldes. Der französische Präsidenten Emmanuel Macron hat ein Eurozonenbudget vorgeschlagen. Warum geben wir nicht den Staaten Geld, die besonders viele Flüchtlinge aufnehmen?  

ZEIT ONLINE: Warum sollten europaskeptische Regierungen wie beispielsweise Italien ausgerechnet dem EU-Enthusiasten Macron folgen?

Schulz: Ein Beispiel: Nordrhein-Westfalen hat wahrscheinlich mehr Flüchtlinge aufgenommen als Italien. Aber ich glaube, dass Italien organisatorisch und finanziell nicht allein mit der Migrationsproblematik fertig wird. Zusätzlich regiert in der Koalition eine Partei des Nordens, die nichts für den Süden des Landes tun wird. Die andere Partei hat gerade mit teuren Versprechungen den Süden gewonnen. In Anbetracht dieser innenpolitischen Situation wird man mit Italien im Rahmen des EU-Haushalts zu Vereinbarungen kommen können. 

ZEIT ONLINE: Selbst wenn die Geldfrage sich so einfach lösen ließe – was ist mit den gemeinsamen Aufnahmezentren, für die Sie ja auch plädieren? Sie sollen nach Vorstellung etwa vom österreichischen Kanzler Sebastian Kurz nicht innerhalb der EU liegen. Wäre das aus Ihrer Sicht legitim? 

Schulz: Da frage ich mich doch, ob die Staaten in Nordafrika überhaupt mitmachen würden. Selbst wenn: Kann man dort so einfach europäisches Asylrecht anwenden? Dazu müssten die Staaten diese Zentren als exterritoriale Zentren der EU anerkennen. Deshalb ist das meiner Meinung nach nur möglich, wenn das Flüchtlingshilfswerk UNHCR mitmacht. Das kann als Organisation der Vereinten Nationen exterritoriale Einrichtungen betreiben, die der Erfüllung des humanitären Völkerrechts dienen. Das wären dann aber echte Aufnahmezentren – und eben nicht die Abwehrzentren, die sich einige in der EU wünschen. 

ZEIT ONLINE: Sie kennen Europa: Solche Einigungen brauchen ewig. Hilft es da nicht, wenn Seehofer, Kurz und der italienische Innenminister Matteo Salvini die EU unter Druck setzen? 

Schulz: Nein, das bringt uns nicht weiter. Während jeder Sitzung des Europäischen Rats, an der ich teilgenommen habe, stand das Flüchtlingsthema auf der Tagesordnung. Leider blieben die Beratungen oft ohne Ergebnisse, weil die Regierungschefs sich nicht einigten oder andere Prioritäten setzten. Das Defizit dieser Politik ist heute sichtbar. Man muss Populisten, die daraus zulasten von Flüchtlingen Kapital schlagen, nicht dankbar sein. 

ZEIT ONLINE: Indem Horst Seehofer die Kanzlerin unter Druck setzt und Italien und Malta sich weigern, Flüchtlingsboote aufzunehmen, zwingen sie doch Europa, ganz akut nach Lösungen zu suchen. 

Schulz: Der Handlungsdruck war doch immer da, er wurde in Nordeuropa bisher schlicht ignoriert. Und auch in München haben die Politiker übrigens Jahre lang nichts gemacht. Jetzt stellen sie fest: Das Flüchtlingsproblem bringt Stimmen, wenn du es nur richtig aufbläst. So ein Verhalten kann ich doch nicht gutheißen! 

ZEIT ONLINE: Welche Fehler hat Angela Merkel gemacht? 

Schulz: Sie hat es nicht mit den anderen EU-Ländern abgestimmt, dass sie im Sommer 2015 die Grenzen nicht geschlossen hat. Und dann dieser Satz: "Wir schaffen das." Da haben sich die Länder, bei denen Schäuble in der Finanzkrise Renten und Gehälter gekürzt hat, gedacht: Dann sollen die das doch mal schaffen. Und zwar allein. 

ZEIT ONLINE: Sie sind weiterhin überzeugter Europäer. Hören wir Ihre Stimme nun wieder häufiger? 

Schulz: Sie hören sie ja jetzt gerade. 

ZEIT ONLINE: Nach langem Schweigen. 

Schulz: Sicher habe ich nach einem sehr bewegten Jahr einen Moment gebraucht, um über das Geschehene nachzudenken. Das finde ich auch ganz normal. Politiker sind schließlich keine Maschinen. Klar ist aber auch: Ich brenne nach wie vor für Europa und es steht momentan viel auf dem Spiel. Ich werde deshalb sicher auch im Europawahlkampf für die SPD kämpfen. 

ZEIT ONLINE: Sind Sie eigentlich enttäuscht von der SPD? Die schrieb auf Ihr Drängen im Koalitionsvertrag vom "Aufbruch für Europa" – und schaut jetzt zu, wie sich die Union zerlegt. 

Schulz: Ich bin nicht enttäuscht von der SPD. Parteichefin Andrea Nahles zeigt mit ihrer Arbeit jeden Tag, dass wir der stabile Anker dieser Regierung sind. Ich arbeite eng mit ihr zusammen.