Der Historiker Philipp Ther erforscht an der Universität Wien die Veränderungen des modernen Europa. 2017 hat er ein Buch über Ursachen und Folgen von Flucht und Migration geschrieben. In "Die Außenseiter" beschreibt er, wann und unter welchen Umständen Gesellschaften von Flüchtlingen profitieren können und was nötig ist, um Menschen aus anderen Kulturen zu integrieren.

ZEIT ONLINE: Herr Ther, woher stammt Ihre Familie?

Philipp Ther: Die Träger meines Nachnamens kommen alle aus einem bestimmten Ort in Nordböhmen. Sie haben sich in verschiedene Teile des Habsburger Reiches, nach Deutschland und ins Elsass ausgebreitet. Es ging ihnen lange Zeit relativ gut, insofern waren es keine klassischen Arbeitsmigranten. Es waren eher Migranten, die wirtschaftliche Gelegenheiten genutzt haben. Menschen sind immer unterwegs.

ZEIT ONLINE:
Eine Ihrer Thesen lautet, dass es für eine Gesellschaft besser ist, Flüchtlinge zu integrieren, als zu versuchen, Mauern zu errichten, um Migration aufzuhalten. Warum funktioniert Abschottung nicht?

Ther: Wer Mauern errichtet, gefährdet zuerst einmal Menschenleben. Das weiß man aus der Geschichte zur Genüge, insbesondere in Deutschland. Die meisten Flüchtlinge finden außerdem andere Wege, wenn sie mit Mauern konfrontiert sind. Man sollte deswegen nicht auf Grenzschutz verzichten, aber die Migrationsbewegungen verlagern sich dadurch letztlich nur. Mauern zu errichten, ist sinnlos und teuer, siehe die Geschichte des Kalten Krieges. Es bedeutet also letztlich nur, dass die Flucht verteuert wird.

Integration ist natürlich nur ein Weg, mit Flüchtlingen umzugehen, es kann auch anders enden, mit Abweisung, Weiterwanderung, Nichtintegration. Allerdings ist Integration der produktivste Weg. Erstens für die Flüchtlinge selbst, zweitens aber auch für die Zielländer. Aufnahmegesellschaften haben fast immer von der Ankunft von Flüchtlingen profitiert, das zeigt der historische Längsschnitt.

ZEIT ONLINE: Was braucht es für eine gelingende Integration – was müssen beide Seiten leisten?

Ther: In den Aufnahmeländern kann ein wirtschaftlicher Aufschwung die Aufnahme begünstigen. Siehe die Nachkriegszeit in Deutschland. 1945 und in den folgenden Jahren waren die Umstände schlecht, dennoch schritt die Integration dann in den Fünfzigerjahren rasch voran. Man sollte das aber ex post nicht idealisieren, denn das besetzte Deutschland hatte keine Wahl, die Alliierten ordneten die Aufnahme der Flüchtlinge an. Der lange wirtschaftliche Aufschwung hat die Integration dann begünstigt. Nach nur zehn Jahren war die Angst vor einer Destabilisierung durch die Vertriebenen einem weitreichenden Optimismus gewichen und es wurde betont, wie viel sie zum Aufschwung beigetragen hatten. So auch in Frankreich nach dem Ersten und nach dem Zweiten Weltkrieg. Dort wurden ebenfalls zahlreiche Flüchtlinge aufgenommen. Es gab eine allgemeine Erholung der Wirtschaft, einen großen Bedarf an Arbeitskräften, daher wurden Flüchtlinge und andere Migranten gebraucht und einige Jahre lang sogar angeworben.

ZEIT ONLINE: Wir haben Frieden in Deutschland, wir sind reich, wir haben einen wirtschaftlichen Aufschwung. Warum gibt es trotzdem so große Widerstände gegen Flüchtlinge? Das widerspricht ja Ihrer These …

Ther: Ich bin sicher, dass die gute wirtschaftliche Lage bei der Entscheidung der Bundesregierung, die Grenzen im Sommer und Herbst 2015 nicht zu schließen, eine Rolle gespielt hat. Die Wirtschaft rief ja nach Arbeitskräften und vor allem nach Fachkräften. Dann hat sich, wie so häufig in der Geschichte, die Stimmung verschlechtert. Denn auch wenn die wirtschaftlichen Umstände günstig sind, stehen bestimmte Segmente des Arbeitsmarktes und der Gesellschaft unter Druck. Sie leiden unter dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel seit 1989. Für niedrig Qualifizierte – also auch für viele frühere Migranten und Nachfahren von Migranten – bedeutet eine massive Fluchtbewegung potenziell Konkurrenz am Arbeitsmarkt. Es gibt einen Teil der Gesellschaft, der mit Misstrauen auf diese Konkurrenten blickt und fürchtet, dass der Sozialstaat durch sie zusätzlich belastet wird.

Dazu kommt das Problem, die Zugezogenen mit Wohnraum zu versorgen. Aufgrund ihres geringen Einkommens ist es für Flüchtlinge kaum möglich, auf dem freien Wohnungsmarkt in den Großstädten Wohnungen zu finden, manche Vermieter lehnen es wie früher bei den Gastarbeitern auch ab, an Flüchtlinge zu vermieten. Es bräuchte also spezielle Förderprogramme.

Für die Aufnahmegesellschaften kann Flucht trotz der anfänglichen Lasten eine Chance bedeuten. Die Flucht kann ein Anreiz sein, über die eigenen, hausgemachten sozialen Probleme nachzudenken. Mit dem Ergebnis, dass man nicht nur für die Flüchtlinge etwas tut, sondern für die gesamte Gesellschaft. Stichwort sozialer Wohnungsbau: Der wurde seit der deutschen Einheit sträflich vernachlässigt. Jetzt erkennt man, dass dies ein Fehler war – weil viele mittellose Menschen gar nicht anders untergebracht werden können als über den sozialen Wohnungsbau. Ihre Ankunft bringt also politisch etwas in Bewegung, sie kann alte Verkrustungen aufbrechen. Auch auf dem Arbeitsmarkt und im Bildungswesen sollte man darüber nachdenken, wie man wieder mehr soziale Mobilität ermöglicht.

ZEIT ONLINE: Trotzdem scheinen derzeit die Ängste zu überwiegen …

Ther: Angst vor Fremden ist eine Grundstruktur aller Gesellschaften. Es ist daher die Frage, wie die Politik mit dieser Angst umgeht: ob sie sie unterdrückt, ob sie aufklärt, ob sie zu beruhigen versucht oder ob sie diese Angst vielleicht sogar verschärft und ausnützt – wie derzeit in Ungarn und anderen neuen EU-Mitgliedsstaaten, aber auch in reichen Ländern wie Dänemark. Auch dort gab es anfangs hilfsbereite Menschen, aber aus politischen Gründen ist die Stimmung dort bewusst zum Kippen gebracht worden.

Dort gibt es, wie im Regierungsprogramm der derzeitigen österreichischen Regierung, außerdem eine Abkehr vom Ziel der Integration. Bei diesem Begriff muss man auch hinterfragen, was damit gemeint ist. Oft steckt hinter der Forderung nach Integration der Wunsch nach einer möglichst raschen und einseitigen Anpassung, die auch mit Sanktionen und Strafen durchgesetzt werden soll. Früher nannte man so etwas Assimilation. Man ist von diesem Begriff in den Sechzigerjahren abgekommen, weil Sozialwissenschaftler bemerkt haben, dass Assimilation nicht mehr funktioniert und dass zu viel Druck kontraproduktiv sein kann. Wenn die Anpassung jedoch erfolgt, weil sie aus wirtschaftlichen Gründen vorteilhaft ist, beispielsweise durch beruflichen Aufstieg, dann geschieht sie freiwillig und kann sich sogar beschleunigen.

Derzeit ist die Debatte um Flüchtlinge sehr stark von Ängsten geprägt. Die will ich gar nicht kleinreden, aber es hat zur Folge, dass es schwierig ist, mit rationalen Argumenten etwas zu erreichen. Mögliche Vorteile der Zuwanderung werden heute kaum noch thematisiert. Die Politik nimmt diese Stimmungen auf. In vielen westlichen Ländern lässt sich beobachten, dass sich eine demoskopische Demokratie entwickelt, dass Regierungen immer mehr Umfragen in Auftrag geben und dann ihr Handeln nach diesen Meinungsbildern ausrichten. Es ist jedoch zu bedenken, dass eine gezielte Integrationspolitik zunächst Kosten verursacht und kaum in ein, zwei Wahlperioden zu erreichen ist.

ZEIT ONLINE: Wie ließe sich Integration fördern, was verhindert sie?

Ther: Integration wird vor allem dann schwieriger, wenn die monotheistischen Weltreligionen aufeinandertreffen. Dagegen war die gemeinsame Konfession oft eine Brücke, so etwa bei den Hugenotten in Preußen. In der deutschen Nachkriegsgeschichte dann wollten viele Menschen aus den konfessionell geprägten Milieus ausbrechen und so haben Protestanten Katholiken geheiratet und umgekehrt – übrigens ein weiterer Beleg dafür, dass Flucht positive gesellschaftliche Veränderungen auslösen kann.

Es lässt sich feststellen, dass auch in der Bundesrepublik die Zahl der Ehen über religiöse Grenzen hinweg zunimmt, wenngleich von einem niedrigen Ausgangsniveau aus und ungleich verteilt. Türkische Männer beispielsweise heiraten öfter Frauen ohne Migrationshintergrund. Bei türkischen Frauen dagegen ist es nach wie vor selten, dass sie sich einen "deutsch-deutschen" Ehepartner suchen, wenngleich dies ebenfalls zugenommen hat. Ich nehme an, dass jene Menschen, die sich einen Partner mit einem anderen kulturellen Hintergrund suchen, dem Ideal der selbstbestimmten Liebe anhängen und in dieser Hinsicht in unserer Gesellschaft angekommen sind.