"Die SPD hat ein Mentalitätsproblem" – Seite 1

ZEIT ONLINE: Sind Sie froh, dass 2019 bald vorbei ist? 

Martin Schulz: Offen gestanden ja.

ZEIT ONLINE: War 2019 ein besonders schlechtes Jahr?

Schulz: Für meine Partei sicher. Auch für Europa. Ich fürchte, 2019 wird nicht als gutes Jahr in Erinnerung bleiben.

ZEIT ONLINE: Was war so schlimm?

Schulz: Der Rücktritt von Andrea Nahles war für die SPD schwer. Auf europäischer Ebene wird der gescheiterte Spitzenkandidatenprozess nach der EU-Wahl nachwirken. Und global haben wir 2019 einen Siegeszug autoritärer Strukturen erlebt. Xi Jinping steht für die Rückkehr zur Ein-Mann-Führung in China. Wladimir Putin ist mit einem unberechenbaren Zynismus unterwegs, und in den USA versucht ein autoritär denkender Präsident das Checks-and-Balances-System, ein Kernelement der amerikanischen Verfassung, zu unterminieren.

ZEIT ONLINE: Ganz schön düster. Gab es 2019 auch Gutes?

Schulz: Die Tatsache, dass sich Matteo Salvini in Italien nicht durchgesetzt hat. Und dass die Fünf-Sterne-Bewegung bewiesen hat, dass sie Verantwortung für ihr Land übernimmt. Und in Österreich haben wir die Demaskierung eines angeblichen Anführers des einfachen Volkes erlebt: Der FPÖ-Chef Strache, Vizekanzler der Republik, hat sich als jemand entpuppt, der sich des Staates bemächtigen will, um ihn zu verhökern.

ZEIT ONLINE: Und national? Fällt Ihnen da auch etwas Positives ein?

Schulz: Hier haben wir eine paradoxe Situation. Wir haben eine Bundesregierung, die eigentlich gut arbeitet. Aber wir haben zwei Regierungsparteien, die nichts anderes tun, als sich mit sich selbst zu beschäftigen. Das führt zu Unzufriedenheit.

ZEIT ONLINE: Ein Gerücht von 2019 besagt, dass Sie Fraktionschef werden und Andrea Nahles ablösen wollten. Ist da etwas dran?

Schulz: Ich hatte Andrea Nahles in einem Vieraugengespräch gesagt, dass ich aus privaten Gründen für kein Amt in Berlin kandidiere. Damit war die Sache für mich erledigt, zumal mein Verhältnis zu ihr gut war. Die Koalitionsverhandlungen wurden von ihr und mir gemeinsam geführt. Wir haben 70 Prozent des Wahlprogramms in das Regierungsprogramm bekommen. Es lief gut, bis zu dem Tag, an dem Hans-Georg Maaßen mit unserer Zustimmung Staatssekretär werden sollte. Das hat sie zurücknehmen müssen. Aber ich kenne das, wenn man in einem Tunnel drin ist: Dann machst du Fehler.

ZEIT ONLINE: Das, was viele Sozialdemokraten deutlich mehr beschäftigt, sind nicht Nahles' Fehler, sondern die fehlende Solidarität in der Partei.

Schulz: Wenn Leute auf Parteitagen sagen: Wir dürfen nicht niederträchtig miteinander umgehen, dann schaue ich mir immer genau an, wer das gerade sagt. Und denke bei manchen: Was ich mit denen schon erlebt habe. Aber, ach, dazu sage ich vielleicht etwas in meinen Memoiren.

ZEIT ONLINE: Was lässt Sie hoffen, dass das Jahr 2020 nicht in einem endlosen innerparteilichen Machtkampf mündet?

Schulz: Ich glaube, viele in unserer Partei haben kapiert, dass wir vom Grundsatz her etwas verändern müssen. Die Partei hat ein Mentalitätsproblem: der mangelnde Stolz auf das Erreichte und das übertriebene Lamentieren über das Nichterreichte. So hat es ein Kommentator richtig beschrieben. Mein Eindruck ist aber, dass es inzwischen einen Willen gibt, die Regierung zu unterstützen.

ZEIT ONLINE: Ist Saskia Esken die politische Gewinnerin des Jahres 2019?

Schulz: Ich glaube nicht. Warum sollte sie das sein?

ZEIT ONLINE: Sie ist jetzt eine deutsche Spitzenpolitikerin. Vor einem Jahr kannte sie kaum jemand.

Schulz: Kann sein! Sie hat eine extrem schwere Aufgabe übernommen.

ZEIT ONLINE: Sie haben für Olaf Scholz geworben, wollen jetzt aber die neue Parteiführung unterstützen. Ist das glaubhaft?

Schulz: Norbert Walter-Borjans ist ein jahrzehntelanger Bekannter von mir. Nach seiner Wahl habe ich ihm geschrieben, dass ich als sein Vorvorgänger weiß, was auf ihn zukommt. Ein SPD-Chef kann leider nicht selbstverständlich erwarten, dass er von allen unterstützt wird. Das ist meine Erfahrung. Und ich möchte, dass ihm diese Erfahrung erspart bleibt. Deshalb habe ich ihm gesagt: Auf mich kannst du zählen. Wenn du das willst.

ZEIT ONLINE: Bei den Nachverhandlungen mit der Union: Reichen kleinere Kompromisse etwa bei Mindestlohn oder Investitionen? Die neuen Vorsitzenden sind ja mit dem Anspruch angetreten, alles ganz anders zu machen.

Schulz: Politik ist ein dynamischer Prozess. Als ich Parteivorsitzender wurde, hatte ich vieles im Kopf, was ich anders machen wollte. Bald stellt man dann aber fest: Du bist nicht allein. Eine neue Parteiführung kann nicht hingehen und sagen: Wir sind jetzt da, und alle anderen haben die Klappe zu halten. So funktioniert das nicht. Außerdem muss sich die neue Parteiführung im Klaren sein: Es gibt eine von 66 Prozent der SPD-Mitglieder bejahte Koalition. Aus dieser ohne Not auszutreten, hat auch unser Parteitag mit breiter Mehrheit abgelehnt. Und: 80 Prozent der Deutschen sind gegen Neuwahlen. Wenn du dann als neue SPD-Spitze sagst: Ist mir doch egal, ich breche jetzt die Koalition und führe Neuwahlen herbei, glaubst du ernsthaft, die 80 Prozent belohnen dich dafür? Deshalb sagt die Parteiführung, was im Prinzip richtig ist: Wir streben eine andere Art der Politik an. Aber wir stehen zur Koalition.

"Das geht nicht, dass wir so eine Atmosphäre in der Partei schaffen"

ZEIT ONLINE: Der SPD-interne Wahlkampf war auch einer der Underdogs gegen das "Establishment". Die neuen Parteichefs haben die Medien für ihre Berichterstattung kritisiert. Erleben wir erste trumpsche Auswüchse in Deutschland?

Schulz: Ich habe das schon vor der zweiten Wahlrunde in einer Sitzung der SPD-Bundestagsfraktion thematisiert: Es gibt Kollegen, die für die große Koalition sind oder für andere Kandidaten, die mir sagen: "Ich habe Angst, meine Meinung zu sagen. Ich fühle mich eingeschüchtert." Ich finde: Das geht nicht, dass wir so eine Atmosphäre in der Partei schaffen.

ZEIT ONLINE: So kämpft man eben gegen das "Establishment", oder?

Schulz: Ich habe das mit Kopfschütteln zur Kenntnis genommen. Dass jemand, der Mitglied des Deutschen Bundestags ist, als Basisbewegung gegen das Establishment betrachtet wird. Oder jemand, der sieben Jahre Finanzminister in Nordrhein-Westfalen, Pressesprecher von Johannes Rau und Staatssekretär in zwei verschiedenen Bundesländern gewesen ist. Ich finde es überhaupt völlig falsch Menschen dafür zu kritisieren, dass sie sich in bestimmten Bereichen hochgearbeitet haben und an entscheidenden Stellen Verantwortung tragen. Das lenkt von der wichtigen Debatte ab, was genau nicht gut läuft, sondern lenkt den Fokus nur auf scheinbare Sündenböcke.

ZEIT ONLINE: Aber es hat funktioniert.

Schulz: Dass diese Reduktion der politischen Debatte – die da oben, gegen wir hier unten – funktioniert, ist ein Alarmzeichen. Gleichzeitig sagen viele Genossen: Das kann doch nicht sein. Wie gehen wir eigentlich miteinander um? Das ist auch einer der Gründe für die niedrige Wahlbeteiligung.

ZEIT ONLINE: Stand die SPD 2019 vor einer Spaltung?

Schulz: Nein, das stand sie nie.

ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns über die Europapolitik sprechen, die ja eigentlich das Markenzeichen der Bundesregierung werden sollte: "Ein neuer Aufbruch für Europa", so war der Koalitionsvertrag 2018 überschrieben. Sie haben ihn mit Angela Merkel ausgehandelt. Aber vom Aufbruch ist wenig zu spüren. Der französische Präsident Macron wartet immer noch auf eine deutsche Antwort auf seine Reformvorschläge.

Schulz: Das ist tatsächlich nicht akzeptabel. Da muss mehr geschehen. Ich hoffe, dass die deutsche Ratspräsidentschaft 2020 uns ermutigt. Olaf Scholz geht jetzt bei der Digitalsteuer und Finanztransaktionssteuer ein Stück voran. Da muss er weitermachen. Und da hat er mit dem französischen Finanzminister Bruno Le Maire einen guten Partner. Deutschland und Frankreich machen fast 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der Eurozone aus. Wenn diese beiden Staaten sagen: Wir machen das!, dann springen die Regierung in Madrid und Lissabon sofort auf, auch die neue Regierung in Rom. Wir müssen dieses Thema in der zweiten Hälfte dieser Wahlperiode viel ernster nehmen als bisher.

ZEIT ONLINE: Aber warum hat die SPD nicht auf Macron geantwortet?

Schulz: Weil wir das schon in den Koalitionsvertrag reingeschrieben hatten. Das Europakapitel ist die Antwort auf Macron. Deshalb habe ich habe darauf gedrängt, dass das Europakapitel an die erste Stelle kommt. Dort sprechen wir von einem Europäischen Finanzminister, einer Vertiefung der Eurozone, einer gemeinsamen Investitionspolitik. All das könnte jetzt zum Tragen kommen, im Rahmen der Verhandlung über den mehrjährigen Finanzrahmen der Europäischen Union.

ZEIT ONLINE: Aber die SPD stellt doch den Außenminister! Woher rührt die bisherige Zurückhaltung, was die EU angeht?

Schulz: Heiko Maas wird ganz sicher jetzt die Chance nutzen, im Rahmen der deutschen Ratspräsidentschaft die notwendigen Antworten zu definieren. Eine große Problematik der deutschen EU-Politik ist, dass die Kooperation mit Frankreich über das Bundeskanzleramt läuft und Angela Merkel einfach zu zögerlich ist.

"Angela Merkel ist eine sehr uneitle Person"

ZEIT ONLINE: Waren die Jahre unter Kanzlerin Merkel für Europa eine Enttäuschung?

Schulz: Es ist ambivalent, wie immer bei Angela Merkel. Es ist sicher ihr großer Verdienst, dass sie in der Finanzkrise nach 2008 mit Peer Steinbrück sowohl national als auch auf europäischer Ebene das Richtige getan hat. Auch ihr "Wir schaffen das" wird dauerhaft in Erinnerung bleiben. Auch jedoch, dass nach diesem Satz das notwendige innen- wie außenpolitische Engagement fehlte. Auch in vielen anderen Bereichen hätte ich mir ein engagierteres Auftreten von ihr gewünscht. Frau Merkel wird in Erinnerung bleiben als eine Frau, die relativ perfekt im Alltagsmanagement der Politik ist. Sie ist aber, was die Langzeitperspektiven und die Ausrichtung angeht, die man braucht in solchen Strukturen wie der EU, nie konsequent vorangegangen.

ZEIT ONLINE: Im europäischen Ausland wird die Kanzlerin oft bewundert, für ihren Pragmatismus und die kaum vorhandene Eitelkeit.

Schulz: Man muss zugeben, dass Angela Merkel eine sehr uneitle Person ist und keine Starallüren hat. Zumindest zeigt sie keine. Die Frau hat einen eisernen Willen und eine wirklich eiserne Konstitution. Sie verliert fast nie die Contenance. Und sie ist eine sehr beherrschte Person. Wenn du Johnson siehst, Trump, Bolsonaro oder Salvini – und daneben Angela Merkel: Da hast du natürlich das Gefühl einer in sich ruhenden Persönlichkeit, die genau weiß, was sie tut. Ich glaube, das ist das große Faszinosum, das von dieser Frau ausgeht. Aber das ist Außendarstellung. Das hat mit den Inhalten ihrer Politik relativ wenig zu tun.

ZEIT ONLINE: Was wäre Ihre Antwort auf die Krise Europas?

Schulz: Europa ist eine Kombination aus pragmatischer Vernunft und Gefühl. Und als Politiker brauchst du eins: Mut. Wir sprechen zu oft über die Technik der Gesetzgebung. Aber wir müssen über die entscheidende Frage reden: ob die EU und ihre Mitgliedsstaaten auf Dauer mit China und den USA konkurrieren können. Werden wir zum Spielball der Interessen Pekings und Washingtons oder entwickeln wir eigene wirtschaftliche Kraft und verteidigen unser Demokratiemodell? Man muss irgendwann den Mut aufbringen, um den Völkern in Europa zu sagen: Ja, genau darum geht's.

ZEIT ONLINE: So hat es ihr Freund Macron gemacht: Er hat eine Reform vorgeschlagen, auf die allerdings keiner antwortet. Und aus machtpolitischen Interessen hat er verhindert, dass einer der Spitzenkandidaten aus dem Wahlkampf Kommissionschef wurde. Handelt so ein großer Europäer?

Schulz: Das war ein Grenzfall, das gebe ich zu. Macron wittert, wenn er Einfluss nehmen kann, um seine Konzepte umzusetzen. Aber die deutsche Kanzlerin hätte auch anders reagieren können. Sie hätte zu Macron sagen können: Dein Schreddern der Sozialisten und der Gaullisten kannst du in Frankreich machen, aber wenn du es auf europäischer Ebene versuchst, scheitert das an mir. Manfred Weber ist mein Favorit. Und mit Sicherheit wird nur ein Spitzenkandidat Kommissionspräsident. Das hat sie aber augenscheinlich nicht getan. Allerdings hat sich auch das Europaparlament hier nicht mit Ruhm bekleckert.

ZEIT ONLINE: Neue EU-Kommissionschefin wurde stattdessen Ursula von der Leyen. Wie fanden Sie ihren Start? Sie setzt sich für mehr Klimaschutz und Emanzipation ein. 

Schulz: Das finde ich alles gut.

ZEIT ONLINE: Wie sieht man sie in Brüssel?

Schulz: Am Anfang skeptisch. Sie hat bei ihrer eigenen Nominierung nur ein knappes Ergebnis bekommen. Trotzdem gibt es eine große Bereitschaft, sie zu unterstützen. Ich würde ihr raten, das Parlament als Partner zu sehen und nicht primär die Mitgliedsstaaten, die vor allem ihre eigenen Interessen verteidigen.

ZEIT ONLINE: Welche Akzente sollte Deutschland bei der Ratspräsidentschaft im zweiten Halbjahr 2020 setzen?

Schulz: Von der deutschen Ratspräsidentschaft erwartet jeder, dass sie politisch führt. Es stehen vor allem die Verhandlungen für den neuen Finanzrahmen an. Die Kroaten, die im ersten Halbjahr den Vorsitz übernehmen, haben schon erklärt, dass sie nicht die Kraft haben, für 27 Mitgliedsländer parallel zum Brexit den Finanzrahmen für sieben Jahre über eine Billion Euro zu verhandeln. Diese komplizierte Arbeit muss Deutschland leisten und den EU-Haushalt zu einem echten Innovationsmotor machen.

ZEIT ONLINE: Das bleibt also an der Bundesregierung hängen?

Schulz: Merkel hat alles versucht, das zu verhindern. Sie weiß genau, dass die Bundesrepublik mehr Geld auf den Tisch legen muss, damit eine Einigung erzielt werden kann. Sagen wir mal etliche Milliarden Euro mehr im Bundeshaushalt, und zwar jedes Jahr in den nächsten sieben Jahren. Und das ist ihr natürlich unangenehm.

ZEIT ONLINE: Warum ist es eigentlich wichtig, dass Deutschland während der Ratspräsidentschaft eine stabile Regierung hat?

Schulz: Das ist sehr wichtig. Eine Minderheitsregierung wird das nicht stemmen können. Was passiert nämlich, wenn du keine stabile Mehrheit im Parlament hast? Du wirst erpressbar. Jede Partei sagt dann, ich stimme zu, aber nur, wenn ich dies oder jenes bekomme. Die FDP will ihre Unternehmenssteuerreform. Die SPD will bei der Rentenreform noch ein bisschen oben drauf haben. Da bist du ohne Regierungsmehrheit am Ende. Ich bin sowieso gegen eine Minderheitsregierung und erst recht während der Ratspräsidentschaft. Ich glaube, dass es verantwortungslos wäre von uns, die Regierung während der deutschen Ratspräsidentschaft zu stürzen.

ZEIT ONLINE: Gibt es einen Grund, warum wir uns auf die EU-Ratspräsidentschaft freuen sollten?

Schulz: Ja klar: Wir können die Initiative ergreifen und vieles gestalten und antreiben. Ein Beispiel: Wenn wir Frau von der Leyen unterstützen wollen, würde ich als deutscher Ratspräsident sagen: Wir werden in jedem Freihandelsabkommen der EU verlangen, dass die von uns definierten Ziele beim Klimaschutz von unseren Handelspartnern eingehalten werden müssen. Sonst kriegen sie keinen Zugang zum europäischen Markt. So würde die Macht des europäischen Binnenmarktes als starkes Druckmittel für mehr Klimaschutz weltweit eingesetzt.

ZEIT ONLINE: Haben Sie drei Wünsche für 2020?

Schulz: Keine Interviews mit ZEIT ONLINE mehr. (lacht)

ZEIT ONLINE: Politische Wünsche meinen wir.

Schulz: Politisch hoffe ich, dass die drei Parteien, die die Bundesregierung tragen, sie wirklich unterstützen. Hört auf euch mit euch selbst zu beschäftigen, möchte man ihnen zurufen. In Europa hoffe ich, dass der Vormarsch der Populisten nicht nur bei der Europawahl gebremst wurde. Ein ermutigendes Zeichen war für mich zuletzt die Sardinen-Bewegung in Italien. Eine Volksbewegung gegen die Rechten, die etwas bewirkt. Junge spontane Leute, die unsere plurale Demokratie verteidigen: Das finde ich super. Ich hoffe, dass das 2020 mehr Nachahmer findet. Und als Drittes wünsche ich mir, dass es Trump nicht gelingt, das demokratische System der USA so zu unterminieren, dass es dauerhaft beschädigt wird.

ZEIT ONLINE: Wir bitten Sie noch um kurze Prognosen für 2020. Bitte antworten Sie nur mit Ja oder Nein. Erste Prognose: Hält die große Koalition?

Schulz: Ja.

ZEIT ONLINE: Gibt es nächstes Jahr wieder ein Wechsel an der SPD-Spitze?

Schulz: Nein.

ZEIT ONLINE: Wird Trump wiedergewählt?

Schulz: Ja.

ZEIT ONLINE: Gewinnen die Grünen Hamburg?

Schulz: Nein! Wir, die SPD.

ZEIT ONLINE: Wird Annegret Kramp-Karrenbauer Kanzlerkandidatin der Union?

Schulz: Eher ja.

ZEIT ONLINE: Wird Habeck Kanzlerkandidat der Grünen?

Schulz: Ja.

ZEIT ONLINE: Überholt die SPD die Grünen wieder in den Umfragen?

Schulz: Ja.

ZEIT ONLINE: 2020 finden in der EU und in Deutschland nur wenige Wahlen statt. Liegt darin auch eine Chance für die Demokratie?

Schulz: Ja, mal durchatmen zu können, ist wichtig. Aber ob Wahlen stattfinden, kann man vorher nie wissen.