Spengler: Herr Schulz, Bundeskanzler Schröder hat 1999 nach der Niederlage für die SPD nach den Europawahlen gesagt: Wir haben verstanden. Abgesehen davon, ob man das nun glaubt: Was haben Sie denn, Herr Schulz, nach den zwei Niederlagen jetzt in Frankreich und Holland verstanden? Schulz: Ja, nicht alles verstanden. Ich bin nicht in der Situation, sagen zu können, dass ich das alles verstanden hätte. Was mein Vorredner, Herr Professor Wielenga, gerade gesagt hat, geht ja auch in diese Richtung. Es ist auch unmöglich, wenige Stunden nach einem solchen Ergebnis zu sagen, ich habe das alles verstanden. Verstanden habe ich zunächst mal, dass es eine Welle von Protesten gibt. Die einzelnen Faktoren muss man erst analysieren. Spengler: Zeigen die EU-Politiker denn nicht genau jene Arroganz, gegen die die Niederländer vielleicht protestiert haben, wenn sie jetzt sagen, egal wie die Abstimmung in Frankreich, egal wie die Abstimmung in Holland ausgegangen ist, der Ratifizierungsprozess geht weiter? Schulz: Das fängt ja schon in der Antwort auf Ihre Frage an, Herr Spengler. Wenn man einen juristischen Vorgang, der nicht zurückzuweisen ist, benennt, dann wird es schon sofort als Arroganz interpretiert. Sehen Sie, was sollen wir tun? Die Niederländer haben nein gesagt, die Franzosen haben nein gesagt, jetzt müssten wir hingehen und sagen, es braucht jetzt gar keiner mehr was zu sagen, weil das Ding ist tot. Spengler: Das ist doch tot oder nicht? Schulz: Ich frage Sie umgekehrt: sollen wir den Spanierinnen und Spaniern, die mit 77 Prozent in einer Volksabstimmung für diese Verfassung gestimmt haben, sagen, eure Voten sind wertlos? Spengler: Nein, das nicht. Herr Schulz, wenn ich kurz unterbrechen darf. Aber es ist doch vorher klar gewesen, wenn ein Land ablehnt, dass dann die Verfassung tot ist? Schulz: Es wäre schön, wenn auch Sie - ich weiß ja nicht, ob Sie die Verfassung gelesen haben - mal reingucken würden. Spengler: In Teilen! Schulz: Der Artikel 447 der Verfassung schreibt ein Verfahren vor. Das lautet: Wenn vier Fünftel der Mitgliedsstaaten ja gesagt haben, dann gibt es eine Konferenz der Staats- und Regierungschefs, um zu überlegen, wie es dann weitergehen kann. Denn vier Fünftel, das sind 20 von 25. Wenn - unterstellen wir mal - 22 Staaten ja sagen und drei sagen nein, könnte ja in dieser Regierungskonferenz folgendes entstehen, dass die drei Staaten, die nein gesagt haben, allen 22 anderen, die ja gesagt haben, sagen, es geht nach unserem Willen, also es passiert nichts, oder die 22 sagen den dreien, lasst uns doch noch mal überlegen, ob wir nicht zu irgendeiner Lösung kommen. Spengler: Aber ich wollte sagen, solche Mehrheitsabstimmungen die sollen doch erst eingeführt werden durch die Verfassung. Noch gibt es die ja nicht. Schulz: Es tut mir leid, Herr Spengler. Das hat ja gar nichts mit Mehrheitsabstimmungen zu tun, sondern es hat etwas damit zu tun, was gerade die Niederländer für sich fordern, nämlich die Souveränität ihres Staates zu bewahren. Wenn der aber für die Niederlande gilt, dann gilt er doch auch für die Esten. Ich war gestern in Tallinn. Dort haben mir die estnischen Abgeordneten gesagt: Nein, wir wollen diese Verfassung ratifizieren, wir wollen sie in Kraft setzen. Wir wollen zumindest unser Recht in Anspruch nehmen, darüber abzustimmen, was unsere Regierung im Oktober des vergangenen Jahres da in Rom unterschrieben hat. Soll ich den Esten jetzt sagen, das dürft ihr nicht, weil die Niederländer nein gesagt haben? Europa ist eben kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund, in dem jeder Staat souverän seine Entscheidung trifft, und am Ende weiß man, wie alle abgestimmt haben. Dieses Recht eines Volkes, das die Niederländer für sich zurecht reklamieren, reklamiert aber ein anderes Volk wie die Spanier oder die Esten auch für sich, zunächst einmal überhaupt eine Meinung sagen zu dürfen. Spengler: Darf ich denn trotzdem noch mal nachfragen. Ist es denn denkbar, dass die Verfassung in Kraft tritt, obwohl zum Beispiel drei Staaten dagegen sind? Schulz: Ich halte alles für denkbar, nach dem was gestern passiert ist. Ich halte es vor allen Dingen für denkbar, dass man Menschen überzeugen kann, zum Beispiel ich jetzt Sie, dass man jedem einzelnen Volk zunächst einmal sein Recht gibt, seine Meinung zu sagen, und nicht wenn ein Volk gesagt hat oder zwei, wir machen nicht mit, alle anderen sagen, ja gut, haben wir Pech gehabt, dürfen wir auch nicht weitermachen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist: ich bin ziemlich sicher, dass es uns gelingen kann, wenn wir das richtig anpacken, die Menschen davon zu überzeugen, dass die Verfassung, die sie gestern abgelehnt haben, eigentlich ein Instrument ist, um vieles von dem zu verwirklichen, was die gleichen Leute fordern: mehr Demokratie, mehr Transparenz, mehr Effektivität, mehr Wachstum, mehr Jobs, mehr Sicherheit. Spengler: Herr Schulz, ich habe auch das Gefühl, dass die Leute einfach mitbestimmen wollen, dass die zum Beispiel sagen wollen, die Erweiterung geht uns zu weit, oder dass die sagen wollen, ich bin aber gegen die EU- Mitgliedschaft der Türkei und das soll irgendwie Niederschlag finden. Diese Entscheidung, gegen die Verfassung zu stimmen, hat doch sogar fast etwas Rationales für einen, der zum Beispiel gegen die EU-Mitgliedschaft der Türkei ist. Der konnte doch gar nichts Klügeres tun, als gegen die Verfassung zu stimmen. Schulz: Das kann ich nur schwer nachvollziehen, was Sie da gerade mit Ihrer Frage zum Ausdruck bringen wollten. Spengler: Ja, weil doch jetzt die Erweiterung mit der Türkei in Frage steht? Schulz: Weiß ich nicht, warum die in Frage stehen soll, weil die Verfassung abgelehnt worden ist. Darauf komme ich gleich noch mal zurück. Ich wiederhole was ich vorher gesagt habe. Mehr Demokratie, mehr Effektivität, mehr Transparenz ist doch, Herr Spengler, das gleiche was ich gerade gesagt habe. Wenn ich sage, die Verfassung bringt mehr Effektivität, mehr Demokratie, mehr Transparenz, dann sagen Sie, aber die Leute wollen doch mitbestimmen. Ich frage Sie umgekehrt: was ist das denn? Mehr Demokratie ist mehr Mitbestimmung der Menschen. Nehmen wir ein konkretes Beispiel. Die Verfassung sieht vor, dass es mit einer Million Unterschriften in ganz Europa ein Volksbegehren gibt. Wer die Demokratie so stärken will, dass er sagt, wir machen ein Volksbegehren, in dem wir ablehnen, dass die Türkei aufgenommen wird, also das, was wir gerade beschrieben haben, der hätte für die Verfassung stimmen müssen. Deshalb hat die Sache viele Züge, aber ich glaube es hat wenige Züge von Rationalität. Deutschlandfunk 2005