Birke: Frankreich hat nein, die Niederlande haben nein gesagt. Ausgerechnet die Bevölkerung in zwei Gründungsstaaten des gemeinsamen Europas hat der Verfassung eine Absage erteilt. Plan B existierte offenbar nicht in den Schubladen der verantwortlichen Politiker. Sehr originell klingen die Vorschläge und Äußerungen im Nachgang zu den Abstimmungsschlappen jedenfalls nicht. Wurden die Architekten des gemeinsamen Europas sozusagen kalt erwischt? Wie kann, soll, muss es jetzt weiter gehen? - Diese Fragen sind Thema des Gesprächs mit dem Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages, mit dem CDU-Politiker Volker Rühe, das wir vor der Sendung aufgezeichnet haben. Als erstes habe ich Volker Rühe gefragt, wie groß denn der Scherbenhaufen sei, vor dem Europa jetzt steht? Rühe: Das Nein in Frankreich und das Nein in den Niederlanden unterscheiden sich von dem Nein, was es in Dänemark und in Irland in der Vergangenheit gegeben hat zum Maastricht-Vertrag. Das sind jetzt Kernstaaten der Europäischen Union. Es hat eine hohe Wahlbeteiligung gegeben und deswegen muss man das noch sehr viel ernster nehmen. Aber ich finde wir müssen auch die Voten der anderen Staaten hören und wir müssen vor allen Dingen zum Beispiel von den betroffenen Staaten wissen, woran ist es denn nun eigentlich gescheitert. Wenn ich die Frage stelle, was müsste ich denn ändern an der Verfassung, damit es ein Ja in Frankreich gibt und ein Ja in den Niederlanden, dann habe ich dazu bisher noch keine Antwort bekommen. Darüber muss in aller Ruhe gesprochen werden, aber am Ende muss dann die Überlegung stehen, ob es vielleicht eine schlankere Verfassung geben kann, einen Konsens, der dann auch wirklich in allen Ländern zu einer Zustimmung führen kann. Birke: Herr Rühe, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie auf alle Fälle dafür plädieren, im Moment den Ratifizierungsprozess nicht auszusetzen, sondern die Ratifizierung fortzuschreiben? Rühe: Ja natürlich, denn die anderen Staaten haben genauso das Recht, sich zu äußern. Im Übrigen, wenn ich das richtig sehe, ist das nächste Referendum erst im Herbst in Dänemark. Insofern brauchen wir keine künstliche Pause. Die anderen Staaten sollen sich auch äußern. Wir brauchen ein Gesamtbild, um dann am Ende zu sehen liegt es an der Verfassung, an welchen Elementen der Verfassung, oder liegt es an Dingen außerhalb der Verfassung. Birke: Nun steht zu erwarten, dass die britische Regierung am Montag ihre Vorbereitungen für ein Referendum im nächsten Jahr aussetzt. Ist das dann nicht schon wieder die nächste Niederlage? Rühe: Ich finde das falsch, wenn das so geschieht, aber die Engländer hatten ja eh vor, im Frühjahr 2006 zu wählen. Wenn das so gehandhabt wird, muss man auf dem Gipfel darüber sprechen, aber ich möchte wirklich, dass so viele Staaten wie möglich ihre Meinung sagen. Erst dann hat man ja ein umfassendes Bild. Wenn man eine europäische Verfassung will, dann muss man ja wissen, zum Beispiel was muss man denn eigentlich ändern, um eine Zustimmung zu bekommen, und das gilt auch für Großbritannien. Birke: Sie sagten, eine Verfassung, die vielleicht etwas schlanker ist. Wie könnte die im Detail dann aussehen? Rühe: Ich glaube ja nicht, dass es nur an der Verfassung liegt und wenn ich heute französische Politiker fragen würde, was müssen wir denn an der Verfassung ändern, damit ihr zustimmt, gibt es keine Antwort. Dasselbe in den Niederlanden und deswegen ist es eben vernünftig, das genauer zu analysieren. Ich glaube auch, dass eben vorhandene Ängste etwa geschürt worden sind. Dieses Europa ist ja groß geworden zur Situation der europäischen Teilung. Das steckt in seinen Genen, dieser kleine Teil Europas: erst zu 6 und dann bis zu 15, solange Europa geteilt war. Faktisch erlebbar für die Bürger sind jetzt 8 neue mittel- und osteuropäische Staaten dazu gekommen und darüber hat es auch Ängste und Verwerfungen gegeben. Deswegen finde ich es zum Beispiel völlig falsch, so zu tun als ob die Frage der türkischen Mitgliedschaft unmittelbar bevor steht. Die steht nach dem Ende von Verhandlungen und vielleicht Ratifizierungen, wenn alles erfolgreich laufen sollte, vielleicht in 20 Jahren an. Damit darf man keine Ängste schüren, sondern wir müssen uns auseinandersetzen in der Tat mit den Ängsten, die sich bereits ergeben haben aus der jetzigen Osterweiterung der Europäischen Union, die ja völlig unverzichtbar war, denn wir hätten ja die Teilung Europas hier nicht künstlich weiter fortschreiten können. Birke: Herr Rühe, Sie haben den Beitritt der Türkei erwähnt. Das hat ja wohl nach den Analysen der Meinungsforscher vor allen Dingen in Frankreich auch eine Rolle beim Nein gespielt. Sie gelten ja als der einsame Rufer in Ihrer Partei, der CDU, da Sie stets vehement für einen Beitritt der Türkei zur EU plädiert haben. Jetzt sollen ja am 3. Oktober die Beitrittsverhandlungen starten. Wäre es denn nicht angesichts der Referenden jetzt nötig, das Verhandlungsmandat abzuändern? Rühe: Mit Sicherheit nicht. Ich bin eingetreten für den Beginn von Verhandlungen. Darum geht es ja, dass man nicht die Tür zu Verhandlungen zuschlägt. Dass das ein langer und schwieriger Weg wird, wo auch die Türkei sich manches Mal fragen wird, ob sie hier erfolgreich sein wird, das ist ein anderer Punkt. Manche Politiker auch in Frankreich und auch hier in Deutschland tun so, als ob es um einen unmittelbar bevorstehenden türkischen Beitritt geht. Das nenne ich Schüren von Ängsten. Es gibt eine 25-zu-Null-Entscheidung aller europäischen Regierungschefs, am 3. Oktober mit den Verhandlungen zu beginnen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, indirekte Anerkennung Zyperns. Auf diese Grundlage wird sich auch eine neu gewählte Bundesregierung stellen müssen. Das heißt CDU und CSU werden dann, wie ich finde, Sinnvollerweise sagen, wir akzeptieren diese Grundlagen, aber wir werden ein Wächter sein, dass es hier nicht zu falschen Kompromissen kommt. Alles andere hat mit einer seriösen Außenpolitik, die sich an geschlossene Verträge hält, wenig zu tun. Birke: Heißt das, dass die Verhandlungen auch für eine Vollmitgliedschaft laufen müssen, oder für die privilegierte Partnerschaft, die Ihre Parteivorsitzende anstrebt? Rühe: Ja, aber das ist doch ganz klar. Es gibt Verhandlungen über eine Mitgliedschaft, über eine Vollmitgliedschaft. Die können entweder erfolgreich verlaufen, oder sie können auch scheitern. Das bedeutet, dass sie ergebnisoffen sind. Es gibt keine Verhandlungen über eine privilegierte Partnerschaft. Birke: Sind Sie denn der Meinung, dass jetzt auch wo möglich noch einmal die Beitrittsverträge mit Rumänien und Bulgarien nachverhandelt werden sollen, wie das ja auch aus Kreisen Ihrer Partei gefordert wird? Rühe: Ja, das ist auch eine Haltung, die mit Sicherheit eine CDU/CSU-geführte Bundesregierung aufgeben müsste. Hier sind Verträge über Jahre ausgehandelt worden, übrigens unter ständiger Begleitung der Ausschüsse, auch in den Parlamenten, auch unter dem Vorsitz von CDU-Politikern, und dann sind sie unterschrieben worden. In diesen Verträgen selbst ist die Möglichkeit gegeben, mit der so genannten Superschutz-Klausel den Vollzug des Beitritts noch einmal um ein Jahr zu verschieben für den Fall, dass die Fortschrittsberichte der europäischen Kommission negativ sind. Aber Neuverhandlungen zu fordern, das wäre eine Politik des Vertragsbruches und das wird keine Bundesregierung machen, auch nicht eine neue Bundesregierung. Birke: Solche Forderungen aus Kreisen Ihrer Partei sind somit realitätsfern? Rühe: Das ist realitätsfern und im Übrigen muss man auch noch einmal sagen: es gibt schon seit 2002 ja doch auch die Perspektive einer EU-Mitgliedschaft für den gesamten Westbalkan. Und wenn man sieht: es geht jetzt um den Status für den Kosovo, es geht darum, die demokratischen Kräfte in Serbien zu stärken, ihnen einen Weg nach Europa zu zeigen. Wer leichtfertig den Eindruck erweckt, als ob wir die Tür schließen gegenüber diesen noch sehr instabilen und gefährdeten Staaten, der macht einen schweren Fehler. Die Gefahr, dass dann das eintritt, was viele an die Wand malen, dass nämlich hundert Tausende von Menschen hier zu uns kommen, die ist viel größer, als wenn es eine geordnete Perspektive, auch eine Langfristperspektive für die Europäische Union gibt. Wenn Europa sage ich mal auf den Balkan kommt, dann bleiben die Menschen auch dort zu Hause, weil sie dort eine Zukunft sehen. Das ist die gesamte Erfahrung aus der Geschichte der Europäischen Union. Deswegen habe ich kein Verständnis, wenn man mit den Ängsten der Menschen so umgeht, wie das zum Teil geschieht. Nein, die Verträge sind geschlossen. Die Perspektiven müssen offen bleiben auch für Staaten jenseits von Kroatien etwa, aber das ist ein langer Weg. Nur wer sagt, ihr habt überhaupt keine Perspektive in diese Richtung, der schafft politisches Chaos auf dem Balkan. Birke: Herr Rühe, Perspektive ja, aber Verhandlungsprozess einleiten mit angezogener Handbremse? Rühe: Wie schnell die Verhandlungen gehen, das liegt an den Verhandlungspartnern. Die nächsten Verhandlungen mit der Türkei - mit Spanien haben wir alleine zehn Jahre verhandelt. Also wer sagt, mit der Türkei dauert das mindestens 15 Jahre, der schildert das richtig. Ich sage ja: das wird ein schwieriger Prozess sein und es ist etwas ganz anderes, wenn Europa von sich aus die Tür schließt und die Türkei wohin denn wieder zurückdrückt. In den arabischen Raum, oder in einen engstirnigen Nationalismus? Das wäre nicht in unserem Interesse. Wer das macht, macht einen Fehler, aber wer sagt, die Türkei selbst wird auf diesem Prozess merken, wie schwierig es ihr fällt aufgrund ihrer politischen Kultur Souveränität abzugeben nach Brüssel, der sagt das richtige. Wenn die Türkei selbst dann sagt, wir brauchen mehr Zeit, oder wir können diese Bedingungen nicht erfüllen, dann ist das etwas ganz anderes, als wenn Europäer von sich aus die Tür für Verhandlungen schließen. Birke: Herr Rühe, noch ein Blick ins Innenverhältnis der EU. Wäre es da denkbar, dass man jetzt, da die EU-Verfassung vorerst einmal gescheitert ist, auf zwischenstaatlicher Ebene weiter und schneller voranschreitet im Kreise einer Kerngruppe? Rühe: Ich würde dazu raten, diesen Prozess eben noch fortzusetzen und wirklich zu beginnen jetzt ja auch mit den Gesprächen, die der Bundeskanzler und andere bilateral führen, und dann auf dem Gipfel Mitte dieses Monats wirklich zu analysieren, woran liegt es. Ist die Verfassung wirklich das Hauptproblem und was könnte man ins Auge fassen, gegebenenfalls am Ende des Prozesses zu ändern, um einen neuen Konsens herbeizuführen. Klar ist: die Krise dieser Verfassungsgesetzgebung darf nicht eine Krise Europas werden. Europa muss handlungsfähig bleiben. Das ist ja auch das Ironische an der Situation. Gleichzeitig hat dieses Europa eine Ausstrahlungskraft und einen Magnetismus, dass eben so viele Länder in Europa Mitglied werden wollen, weil sie immer noch überzeugt sind, dass diese neue Form des Zusammenlebens nach dem Zweiten Weltkrieg etwas ganz Neues und Hervorragendes in Europa ist. Dieses Selbstbewusstsein auch über die Kraft, die wir entfalten, das müssen die Politiker auch vermitteln. Man muss auch Ängsten entgegentreten und sagen schaut euch an, eine Krise hätten wir doch eigentlich vor allen Dingen dann, wenn niemand mehr Mitglied werden will und wenn die ersten Staaten austreten wollen aus der Europäischen Union. Stattdessen reden alle von einer Krise, weil wir so attraktiv sind, weil so viele Mitglied werden wollen. Also durch politische Führungskraft in den einzelnen Ländern kann man glaube ich auch in einem direkteren Gespräch mit der Bevölkerung einiges erreichen und da sind wir jetzt gefordert, denn hier darf man nicht zur Tagesordnung übergehen. Birke: Die Auffassung des CDU-Politikers Volker Rühe. Er ist der Vorsitzende im Auswärtigen Ausschuss im Bundestag. Vielen Dank Herr Rühe für dieses Gespräch. ©Deutschlandfunk 2005