Liminski: Mit abgestimmt im Bundestag hat damals der junge Abgeordnete Hans Apel, später Finanz- und dann Verteidigungsminister im Kabinett Schmidt. Ihn begrüße ich nun am Telefon. Herr Apel, heute wird Angela Merkel zur Kanzlerin gewählt, die erste Frau als Kanzlerin, das Land in einer ungemein schwierigen Situation. Sehen Sie da einen Pferdefuß? Apel: Also in einer großen Koalition gibt es immer Pferdefüße. Nur es ist ja so, der Koalitionspartner, der sichtbar für alle Wähler das Ende dieser Koalition herbeiführen sollte, der verliert die nächsten Wahlen, und das wird alle zusammen disziplinieren und hoffentlich diese Koalition zum Erfolg führen. Liminski: Die Lage 66 war geprägt von Staatsbankrott, Währungsverfall, wie es in den Gazetten damals hieß. Haben Sie damals für die große Koalition gestimmt? Apel: Also wir haben uns heftig gewehrt. Ich war der Sprecher einer größeren Gruppe junger Abgeordneter, die 1965 zum ersten Mal ins Parlament gewählt wurden. Aber Herbert Wehner hat uns überzeugt, das war die letzte große Chance für die SPD, dem deutschen Volk zu beweisen, dass wir regieren können, und deswegen haben wir dafür gestimmt. Liminski: Sehen Sie denn Parallelen von damals zu heute? Apel: Nein, überhaupt nicht, denn damals war es so, die Sozialdemokraten mussten regieren, um endlich nach 17 Jahren Opposition beweisen zu können, dass sie regieren können. Die Christdemokraten hatten ihren Koalitionspartner, die FDP, verloren, wollten Bundeskanzler Erhard loswerden, sie brauchten auch einen Koalitionspartner. Das war damals keine Liebesheirat, aber zumindest eine Vernunftehe, und das scheint sie ja heute noch lange nicht zu sein. Liminski: Wieso scheint es keine Vernunftehe zu sein? Also man hat sich doch auch ein bisschen schwer getan. Apel: Ja, man hat sich natürlich deswegen schwer getan, weil man eigentlich nicht wollte, aber immer wieder erkennen musste, dass es keine andere Lösung gibt. Ich finde, es hat doch zu viele Formelkompromisse gegeben und insbesondere eine ganz zentrale, wichtige Frage wurde gar nicht erst angepackt. Also da liegen noch viele Knüppel auf dem Wege, während damals die Koalition ja sehr erfolgreich war. Liminski: Sie haben eben eine etwas kryptische Bemerkung gemacht, ein heißes Eisen wurde nicht angepackt. Was meinen Sie damit? Apel: Ja, ich meine, diese Koalition hat das heiße Eisen Gesundheitspolitik, Reform des Kassensystems überhaupt nicht angepackt. Das haben sie verschoben und wollen erst nächstes Jahr darüber reden. Sie werden nächstes Jahr auch nicht darüber reden. Sie werden es verschieben und quasi für den nächsten Wahlkampf offen lassen. Das ist auf jeden Fall meine Prognose. Liminski: Die Gesundheitsreform ist ausgeklammert, aber die Rente wird immerhin angegangen, wenn auch zaghaft. Bis 2035 soll das Renteneinstiegsalter um zwei Jahre steigen, im selben Zeitraum steigt allerdings die Lebenserwartung um drei. Ist diese Koalition zu mutlos? Apel: Na ja, es ist die Koalition der ganz großen Unterschiede, ideologischen wie auch tatsächlichen Unterschiede in der Politik, und da kann man eben nur kleine Schritte gehen. Andrerseits, muss ich sagen, bin ich froh, dass wir diese große Koalition haben. Stellen Sie sich mal vor, die CDU hätte mit der FDP eine Mehrheit bekommen, und dann hätten wir wahrscheinlich das, was viele Bürger wollen, nämlich Klarheit und Stromlinienförmlichkeit in der Politik der Regierung, aber dann würden die Derwische auf den Straßen tanzen, an der Spitze Sozialdemokraten, mit ihnen zusammen die Gewerkschaften. Es würde alles niedergemacht werden. Es würden schwierigste Situationen entstehen. Das steht uns jetzt nicht bevor, weil die großen Kräfte plus Gewerkschaften plus Arbeitgeberverbände gar nicht anders können als das, was da beschlossen wird und umgesetzt wird, irgendwo aufzutragen und gutzuheißen, und dann lieber Kompromisse in einer aktuellen großen Koalition, die diesem Land weiterhelfen, nicht so überzeugend und brillant sind, dafür aber halbwegs Ruhe im Schiff haben. Liminski: Aber gerade weil die großen Kräfte gebündelt oder zumindest eingebunden sind, wäre das doch die Chance, wirklich auch die Reformen mit Mut und Kraft anzugehen. Apel: Also mit Kraft mit manches angepackt. Ich finde zum Beispiel die Mehrwertsteuererhöhung notwendig, sie ist richtig. Man wird sehen, ob das konjunkturell so passt, das kann man heute noch nicht übersehen, ich nehme das an, aber in anderen Bereichen geht es eben nicht. Wenn die einen ein Modell in der Gesundheitspolitik wollen, das im Endeffekt alle einbezieht, auch die Beamten, auch die Unternehmer, und die anderen wollen etwas völlig anderes, dann hilft auch Mut nicht. Liminski: Mit dem Programm 2005 sind natürlich nicht alle einverstanden. Die Beamten stöhnen, protestieren, auch die Wirtschaft klagt, dass die versprochene Steuersenkung nicht stattfindet, sondern ab 2007 sogar eine Steuererhöhung kommt. Dennoch spricht die Regierung von einem Investitionsprogramm von 25 Milliarden Euro. Kommt so die Konjunktur in Schwung oder die Pferde wieder ans Saufen, wie Ihr damaliger Parteifreund Schiller es formulierte? Apel: Nein, nein, das habe ich ja alles selber miterlebt, erst als Abgeordneter, stellvertretender Fraktionsvorsitzender, und dann als Finanzminister, das ist alles ziemlich belanglos und wird die Konjunktur überhaupt nicht in Gang bringen. Die Konjunktur kommt im nächsten Jahre ein bisschen im Gang, weil doch Nachholbedarfe da sind bei den Konsumenten, auch bei den privaten Investitionen. Sie wird wahrscheinlich gut sein, weil der Welthandel weiterhin gut läuft, aber das, was da diese großen Investitionsprogramme sind, hört sich gut an, mag auch dem einen oder anderen nützen, wird mir vielleicht helfen, wenn ich den Maler bestelle, weil ich ihn dann nicht schwarzarbeiten lassen muss, weil ich das mehrwertsteuergünstig bekomme, aber der große Wurf ist damit nicht zu erwarten. Der große Wurf ist Optimismus und - und das ist das Wesentliche - Sanierung des Haushaltes. So konnte es nicht weitergehen. Beide Parteien, CDU/CSU und SPD, haben in den letzten Jahren uns die Hucke voll gelogen und haben sich wechselseitig blockiert. Das ist Gott sei Dank jetzt vorbei. Liminski: Sehen Sie denn eine Vision, einen roten Faden im Koalitionsvertrag? Sanieren alleine ist ja noch keine Vision. Apel: Ach, das weiß ich nicht. Also Helmut Schmidt würde sowieso sagen, wenn Sie nach Visionen fragen, gehen Sie lieber zum Doktor. Es gibt zwei Visionen, die ich sehe. Das erste ist, Schluss mit dem "über die Verhältnisse Leben", die Haushalte müssen saniert werden, das kostet Geld, das kostet Opfer, das bringt Ärger. Die zweite Vision, die ich sehe, ist, die beiden großen Parteien übernehmen gemeinsam - hoffentlich bleibt es so, ich habe da meine Zweifel - Verantwortung für unser Land. Sie ziehen hoffentlich am gleichen Strick und nicht mehr gegeneinander, und es kann durchaus sein, dass dadurch dann die Kräfte der Gesellschaft, die großen Kräfte, Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen, die beiden großen Parteien gemeinsam die Dinge ein Stück voranbringen, und da müssen wir abwarten. Liminski: In Ihrer Partei wirbt man nun um Stimmen für Frau Merkel. Ab wann oder ab wie viel fehlenden Stimmen würden Sie von solch einem Wind des Misstrauens für Frau Merkel sprechen? Apel: Also ich würde es begrüßen, wenn es keine 100 Stimmen sind, die der Frau Merkel fehlen, weil das sind ja so ohnmächtige Gesten, die nichts bringen. Umso mehr sind sie natürlich auch feige, weil man das ja im Dunkeln der Anonymität machen kann. Ansonsten hat ja damals die große Koalition viel besser funktioniert, als wir dachten. Ich kann mich noch genau daran erinnern, wie wir dann die 69er Bundestagswahl hatten. Da gab es doch starke Kräfte in der SPD - ich weiß, dass Herbert Wehner dazu gehörte -, die die große Koalition verlängern wollten. So gut hatte sie funktioniert. Liminski: Wann ist denn der Zeitpunkt für eine Trennung gekommen? Soll man vier Jahre durchhalten oder Neuwahlen anstreben, wenn es nicht zu großen Reformen kommt? Apel: Was heißt "große Reformen"? Wenn sie dieses Programm durchziehen, dann bleiben sie zusammen. Der Knackpunkt wird die Gesundheitspolitik bleiben. Da kann man ja nicht vier Jahre so tun, so nach dem Motto wir sind uns nicht einig, aber darüber sind wir uns einig, das geht ja nicht. Das könnte der große Knackpunkt sein. Die kleinen Wichtigmachereien wie von Frau Schmidt, der Gesundheitsministerin jetzt, das kann man ja alles abhaken, das ist belanglos. Das kann der Knackpunkt sein, sonst, glaube ich, haben beide ein Interesse daran, in vier Jahren vor den Wähler zu treten und zu sagen, wir haben es gut gemacht, und da wird man sehen, wer dann gewinnt. Liminski: Und wohin soll dann das Dickschiff Deutschland steuern, Richtung Jamaika oder auf eine andere Trauminsel, vielleicht eine rot-rot-grüne? Apel: Das ist ja für mich die eigentlich spannende Frage: Wie soll denn eigentlich eine der beiden großen Parteien, die da jetzt in der Koalition sind, wie wollen die eigentlich von den derzeit 34, wo sie so ungefähr hocken bei den Meinungsumfragen, auf über 40 kommen, damit sie mit den Kleinen, mit einem Kleinen zusammen etwas machen können? Jamaika ist ja völlig albern, ist ja Spinnerei. Liminski: Rot-Rot-Grün auch, auch Spinnerei? Apel: Die kann ja vielleicht wiederkommen, wünschen würde ich es mir nicht. Aber wissen Sie, das ist zu früh. In vier Jahren, da sieht die Welt völlig anders aus. Das weiß ich aber ganz genau, und da reden wir beide heute morgen ernsthaft darüber, was dann sein wird. Let's wait and see. Jetzt wollen wir mal, dass die Frau Merkel es kann, dass sie wenigstens weiß, wohin sie will - manchmal habe ich da meine Zweifel -, und dass alle wissen, dass sie es unserem Land schuldig sind, dass diese Koalition gute Arbeit leistet, und dass sie hoffentlich diese großen Blöcke auf dem Wege zum Erfolg, Gesundheitsreform, Pflegeversicherung, dass sie die irgendwo wegkriegen, so dass es weitergeht. Wir haben keine andere Chance als die. Liminski: Besten Dank für das Gespräch. © Deutschlandfunk 2005