Christine Heuer : Herr Liese, es gibt drei Möglichkeiten für Sie heute zu votieren: Die Forschungsförderung ganz zu verbieten, ganz zuzulassen oder wie in Deutschland eine Stichtagsregelung zu verabreden. Wofür stimmen Sie?

Peter Liese : Ja, ich werde zunächst für den Antrag stimmen, der die Forschung an embryonalen Stammzellen ausschließt vom europäischen Forschungsrahmenprogramm. Wenn der keine Mehrheit findet, werde ich für die Stichtagsregelung für embryonale Stammzellen stimmen, weil ich der Meinung bin, dass das ein noch vertretbarer Kompromiss ist, aber ich wünschte mir, wir könnten beschließen, dass Europa sich bei diesem delikaten Thema raushält und die Gesetzgebung der Mitgliedstaaten insofern respektiert, dass wir auch nicht indirekt Druck ausüben, sie zu ändern.

Heuer : Sie sind dafür, die Forschungsförderung ganz zu verbieten. Nennen Sie doch mal den wichtigsten Ihrer Gründe dafür.

Liese : Also es ist so, dass der Deutsche Bundestag sich ja sehr, sehr viel Mühe gegeben hat mit dieser Frage, und es ist ein Gesetz rausgekommen, dass eben völlig anders ist als etwa in Großbritannien oder auch anders als in Frankreich. Und ich habe großen Respekt vor den Entscheidungen des Deutschen Bundestages und der anderen nationalen Parlamente. Und wenn wir jetzt in Europa entscheiden, wir fördern Forschung mit menschlichen Embryonen oder menschlichen embryonalen Stammzellen, dann üben wir indirekt Druck auf die Staaten aus, die Gesetze haben, die das einschränken. Und es ist ja nicht so, dass wir in Europa zu viel Geld hätten. Es werden viele gute Forschungsprojekte, die unumstritten sind, jeden Tag von der Europäischen Kommission abgelehnt mit dem Argument, wir haben zu wenig Geld, und deswegen, glaube ich, müssen wir in diesem umstrittenen Bereich, der wissenschaftlich und ethisch so umstritten ist, nicht unser knappes Geld ausgeben.

Heuer : Wenn die Sache für die umstrittene Forschungsförderung ausgeht, die in Deutschland, wie Sie ja richtig sagen, verboten ist, wie sollte denn Deutschland damit umgehen, brauchen wir dann ein neues Gesetz?

Liese : Nein, ich denke, das brauchen wir nicht, denn es ist leider so, dass die Europäische Kommission schon seit einigen Jahren Forschung mit embryonalen Stammzellen fördert, die nach dem deutschen Stichtag hergestellt worden sind, und damit ist es schon so, dass etwas gefördert wird, das in Deutschland nicht zulässig ist. Da wir das deutsche Gesetz bisher nicht geändert haben, müssten wir es auch nach einer Entscheidung des Europäischen Parlaments, die diesen ärgerlichen Zustand konservieren würde, nicht ändern. Wir haben die Chance, dass wir heute bei der Abstimmung diesen ärgerlichen Zustand ändern. Wenn ich es sagen darf, würde ich noch eine Anmerkung machen, es wurde gesagt, dass in Deutschland an Embryonen geforscht werden darf, die vor dem Stichtag hergestellt wurden. Das ist nicht richtig. In Deutschland darf nur an Stammzellen geforscht werden, die vor dem Stichtag hergestellt wurden. Ansonsten wäre das deutsche Gesetz auch nicht zu vermitteln, aber da wir nur an Stammzellen forschen, die vor dem Stichtag hergestellt wurden, habe ich auch eine Hoffnung, dass wir die Kollegen davon überzeugen können, dass dieses Sinn macht.

Heuer : Nun sagen die Befürworter der Forschungsförderung embryonaler Stammzellen wie zum Beispiel der ehemalige EU-Forschungskommissar Philippe Busquin, es gäbe erste Forschungsergebnisse mit dieser Wissenschaft, etwa zur Linderung des Alzheimerleidens. Behindern Sie, behindern Parlamentarier, die heute gegen diese Forschungsförderung stimmen, die Wissenschaft?

Liese : Also Herr Busquin ist kein Mediziner und ich glaube, ich muss leider sagen, dass er sehr wenig von dieser Forschung versteht. Ich habe mich mit den führenden Alzheimerforschern in Europa unterhalten und gerade, dass beim Thema Alzheimer eine Lösung durch embryonale Stammzellforschung hervorgebracht werden kann, ist völlig unwahrscheinlich. Es gibt Dutzende von anderen Forschungsansätzen gegen Alzheimer, die sehr viel vielversprechender sind. Und in der embryonalen Stammzellforschung insgesamt gibt es bisher keinen einzigen Erfolg am Menschen. Es gibt nur Tierversuche, und auch die sind nicht besonders erfolgreich. Dahingegen ist die Forschung mit adulten Stammzellen, das heißt mit Stammzellen, die aus dem Körper Erwachsener gewonnen werden und die ethisch unproblematisch sind, die ich auch gerne massiv unterstützen möchte, diese Forschung ist schon erfolgreich. Und es gibt 65 Erkrankungen, bei denen man diese Forschung am Menschen angewandt hat zum Teil mit sehr, sehr großem Erfolg. Also das Beispiel Alzheimer ist ein ganz schlechtes Beispiel. Und es gibt auch sonst kein Beispiel, wo die Forschung mit embryonalen Stammzellen in den Ländern, in denen sie erlaubt ist, China, Großbritannien, Südkorea, irgendeinen Erfolg hat. Es gibt einen Betrug durch den Koreaner Wang, der aufgeflogen ist, aber es gibt keinen Erfolg von der embryonalen Stammzellforschung.

Heuer : Es gibt also Alternativen zur embryonalen Stammzellforschung. Sie sind Arzt, man hört das deutlich, Sie verstehen etwas davon. Ich möchte Sie gern als Arzt fragen, wenn Sie eine moralisch umstrittene Therapie wüssten, würden Sie sie Ihren Patienten vorenthalten?

Liese : Ja, ich denke, auch das sehr, sehr wichtige und große Ziel, Menschen zu heilen, muss Grenzen haben. Also der Zweck heiligt nicht die Mittel. Der Präsident der Bundesärztekammer Herr Hoppe hat einmal zu Beginn der Diskussion vor einigen Jahren gesagt, man kann ja auch nicht Schmierseife auf die Straße schmieren, damit Motorradfahrer verunglücken, weil man einen Patienten hat, der dringend eine Transplantation braucht. Also auch das große und wichtige Ziel, Menschen zu heilen, muss irgendwo Grenzen haben. Und ich denke, die Grenze, menschliche Embryonen, das heißt menschliche Lebewesen in einem frühen Stadium zu zerstören, ist eine sehr wichtige Grenze, die der Deutsche Bundestag aus guten Gründen festgelegt.

Heuer : Wir haben jetzt gehört, dass die Abstimmung heute im Parlament, ihr Ausgang, völlig offen ist. Was glauben Sie, wie es ausgeht?

Liese : Ich habe die Hoffnung, dass wir die Regelung, die auf eine Stichtagsregelung für Zellen, die also nicht Embryonen zerstört, sondern nur vorhandene Zellen nutzt, dass wir dafür eine Mehrheit bekommen. Das ist auch noch nicht entschieden, aber ich glaube, nach den Gesprächen der letzten Tage, dass wir dafür eine Mehrheit bekommen können.