Müller: Die Rürup-Kommission hat ihre Vorschläge zur Bewältigung der Finanzprobleme auf Druck von Ministerin Ulla Schmidt jetzt früher vorgelegt, als ursprünglich erwartet. Demnach soll das Renteneintrittsalter von derzeit 65 auf 67 Jahre erhöht werden. Außerdem soll ähnlich dem damals von der Unionsregierung entwickelten demographischen Faktor ein so genannter Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt werden. Damit soll dafür gesorgt werden, dass die Rentenbeiträge bis 2030 auf maximal 22 Prozent steigen. Am Telefon sind wir nun verbunden mit Professor Herwig Birg, Direktor des Instituts für Bevölkerungsforschung und Sozialpolitik an der Universität in Bielefeld. Guten Morgen. Birg: Guten Morgen. Müller: Herr Professor Birg, die Rürup-Kommission hat nahezu fünf Monate auch an diesem Konzept unter anderem gearbeitet. Ist das jetzt der große Wurf? Birg: Nein, es wird noch mehrere große Würfe geben müssen, denn das Problem, um das es geht, wird mit den kommenden Jahren und Jahrzehnten stetig schwerwiegender und größer. Das ist also ein erster Schritt zu immer weiteren Reformen. Wir können nicht sagen, dass wir jetzt die Rentenreform machen und dann haben wir Ruhe bis 2000 und so und so viel, sondern das wird ein kontinuierlicher Reformprozess sein müssen, weil die Ursache der ganzen Veränderungsdynamik, die steigende Lebenserwartung, erfreulicherweise nicht verschwindet. Die ist seit über hundert Jahren wirksam. Wenn man das so misst, dass man die Lebenserwartung eines neugeborenen Kindes berechnet, dann steigt die jedes Jahr im Durchschnitt um sechs bis acht Wochen und das wird erfreulicherweise auch in den kommenden Jahrzehnten noch nicht zum Ende kommen. Wann jemals die menschliche Lebenserwartung ihr oberes Ende erreicht, ist in der Wissenschaft umstritten, denn dieses obere Ende ist zunehmend in Frage gestellt, deutlich gesagt glaubt niemand mehr an ein solches fest angehbares oberes Ende. Müller: Herr Birg, nun wurden ja diese Vorschläge mit Spannung erwartet, ähnlich ja auch bei den Vorschlägen der Gesundheitsreform. Nun werden sich viele Laien gefragt haben, diese beiden Punkte, Verlängerung des Renteneintrittsalters und dieser Nachhaltigkeits- beziehungsweise demographische Faktor, das ist nicht neu. Ist es dennoch der richtige Weg? Birg: Neu ist daran überhaupt nichts, diese Vorschläge können auch nicht neu sein, denn um sie seriös ermitteln zu können, sind sehr viele Jahre von Vor- und Forschungsarbeit nötig. Die ist geleistet worden, seit langem liegen die Ergebnisse vor. Woran es mangelt ist jetzt nicht, dass Wissenschaft in die Politik vordringt, sondern dass die Politik die vorangegangenen wissenschaftlichen Erkenntnisse umsetzt in Gesetzesentwürfe et cetera. Wir haben ja schon seit längerem Rentenreformdebatten, auch Rentenreformen, die Blümsche etwa ist der erste Schritt gewesen, dann kam die Riestersche mit einer Ergänzung unseres Rentenverfahrens durch private selbst angesparte, kapitalgedeckte Altersversorgung. Und diese jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen sind alle seit langem in der Diskussion, neben vielen anderen. Was nun wirklich umgesetzt wird, hängt nicht etwa von der Qualität dieser wissenschaftlichen Vorschläge ab, sondern von den Zielen der Politik. Da müssen wir abwarten, wer welche Mehrheiten wann hat, welche Ressorts sich durchsetzen, das ist viel entscheidender. Es wird in der Öffentlichkeit eigentlich der falsche Eindruck erweckt, als ob jetzt irgendeine Kommission nötig wäre, um irgendwelche neuen Erkenntnisse zu produzieren, die dann erst in der Politik angewandt werden können, wenn sie da sind. Sie sind seit vielen vielen Jahren da. Müller: Herr Birg, wir sollten die Zeit nutzen, noch einmal auf die beiden konkreten Vorschläge einzugehen. Was bringen zwei Jahre mehr Lebensarbeitszeit beziehungsweise zwei Jahre mehr Renteneintrittsalter, wenn ohnehin durchschnittlich nur bis 60 Jahre gearbeitet wird? Birg: Es wird ja nicht durchschnittlich bis 65 Jahren gearbeitet, sondern real mit 60 bei den Männern und bei den Frauen noch weniger. 65 ist die formale, gewünschte Lebensarbeitszeit. Es wäre schon ein großer Schritt nach vorne, wenn 65 die reale wäre oder gar 67. Nur reicht das wie gesagt nicht. Man müsste eigentlich, wenn man die Lebenserwartung voll aufhängt, auf 73 gehen. Nun ist die männliche Lebenserwartung zur Zeit 74 bis 75, das ist also ganz und gar unmöglich, viele könnten gar nicht so lange arbeiten, selbst, wenn sie es wollten. Dann muss man auch bedenken: Die Älteren haben ja nicht automatisch schon dann Arbeit, wenn die Lebensarbeitszeit erhöht wird, denn der Arbeitsmarkt nimmt sie ja nicht auf. In der Wirtschaft sind immer noch Jüngere gewünscht und nicht Ältere. Was nützt eine auch reale Bereitschaft und eine Fähigkeit, länger zu arbeiten, wenn keine Arbeitsplätze da sind. Es muss auch von der wirtschaftspolitischen Seite her die Möglichkeit geschaffen werden, um diese Vorschläge sinnvoll umzusetzen und bei Massenarbeitslosigkeit haben wir diese Möglichkeit nicht. Sie sehen, das ist wirklich ein kompliziertes Gebiet. Erfolge auf dem Sektor können nur kommen, wenn gleichzeitig die Arbeitslosigkeit drastisch zurückgeht und das tut sie ja nicht, auch das wiederum liegt nicht daran, dass die Wissenschaft keine geeigneten Vorschläge hat, sondern dass man unsere Reformen auf wirtschaftspolitischem Gebiet zu lange vor sich hergeschoben hat. Müller: Die Gewerkschaften haben ja in diesem Zusammenhang, also Lebensarbeitszeit, vor einer Altersarmut gewarnt. Haben die recht? Birg: Ja. Es ist leider so, dass die Personen, insbesondere Frauen, die zeitlebens das meiste tun für die Versorgung der Rentner, am wenigsten dann, wenn sie selber alt sind, an Rente haben. Wer Kinder großzieht, hat heute nicht genug Zeit, im Erwerbsleben die Beiträge einzuzahlen, die für ihn selbst eine hohe Rente garantieren. Diese Kinder nun aber sind die Garantie der Altersversorgung der Älteren in der Zukunft. Wer also keine Kinder hat, profitiert ganz entscheidend in unserem System davon, dass andere die Kinder haben, arbeiten und dann auch mit seinen Renten leben müssen. Es ist wirklich richtig, dass es eine, ja ungerechte Ausbeutung der Familien gibt zugunsten jener, die dennoch gleich versorgt werden wie die Menschen mit Kindern, aber nicht die gleichen Leistungen erbringen. Man muss ja zwei Arten von Leistungen unterscheiden: einmal die finanziellen Leistungen in Form von Beitragszahlungen in das Rentensystem und dann die vom Verfassungsgericht als generativ Leistungen bezeichneten Kinder, das sind ja die künftigen Beitragszahler, ohne die unser Rentensystem ja nicht funktioniert. Denn die heute eingezahlten Beiträge sind längst ausgegeben, wenn die heutigen Jüngeren dann selbst Renten haben müssen. der entscheidende Beitrag ist nicht der finanzielle sondern das Erziehen künftiger Beitragszahler und das tun einige, die Kinder haben und einige, die keine haben, nicht. Selbstverständlich werden dennoch beide Gruppen gleich versorgt mit Gesundheits- und Pflegeleistungen und zur Zeit auch noch mit Rente. Man bekommt ja ungefähr die gleiche Rente, ob man als Mann Kinder hatte oder nicht. Das ist aber hochgradig ungerecht und wird nach einem Urteil des Verfassungsgerichts auch geändert werden müssen, indem die Höhe der Beitragszahlungen nach der Kinderzahl gestaffelt werden sollen. Müller: Das war der Bielefelder Bevölkerungsforscher und Sozialpolitikwissenschaftsforscher Herwig Birg. Vielen Dank für das Gespräch, auf Wiederhören. Birg: Danke auch.

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