Lange: Es ist ein historisches Ereignis, das noch dazu im historischen Rahmen stattfindet. An der Wiege Europas, in der griechischen Hauptstadt Athen, beginnt heute der EU-Gipfel, auf dem die zehn neuen Mitglieder die Beitrittsverträge unterzeichnen. Sofern alle EU-Staaten, die alten wie die neuen, die Verträge ratifizieren, werden der Union zum 1. Mai 2004 450 Millionen Menschen angehören, und für manchen wird erst durch diese Erweiterung die Spaltung des Kontinents aus den Zeiten des Kalten Krieges endgültig überwunden. Kein Zweifel, Athen wird auch ein Gipfel der großen Worte werden. Aber was kommt danach? Wie sieht künftig der europäische Alltag aus? Am Telefon begrüße ich nun Gaston Thorn, einst Ministerpräsident von Luxemburg und Anfang der 80er Jahre Präsident der Europäischen Kommission. Guten Morgen, Herr Thorn. Thorn: Guten Morgen, Herr Lange. Lange: Sie haben an Athen ja eher schlechte Erinnerungen. Da gab es mal einen Gipfel im Dezember 83, der sich nicht mal auf eine Abschlusserklärung einigen konnte. Wird dieser historische Gipfel heute nun Ihre schlechten Erinnerungen verdrängen? Thorn: Das ist nicht gesagt. Ich meine, Gipfel sind eine Feierlichkeit, wo man sich in die Arme fällt, gut isst und große Reden hält, aber die Gipfel müssen an die Nachgipfelzeiten gemessen werden. Lange: Das heißt für Sie? Thorn: Was dann rauskommt und wie es angewandt wird. Gewöhnlich, wenn man die Zeitungen 14 Tage nach einem Gipfel liest, hat man den Eindruck, man wäre nicht beim Gipfel gewesen. Lange: Ist denn diese Erweiterung der von vielen behauptete Meilenstein oder ist es vielleicht doch eher der Mühlstein, den diejenigen schleppen müssen, die eine sehr viel tiefer gehende Europäische Union haben wollen? Thorn: Ich würde zu den Letzteren gehören. Lange: Bedauern Sie das? Thorn: Ja. Ich bedaure nicht, dass es zu einer Erweiterung kommt, aber ich bedaure, dass es nicht sehr tief geschieht. Lange: Ihre EG, wie sie seinerzeit hieß, war deutlich kleiner als diese künftige EU mit 25 Mitgliedern. Sind Sie nicht insgeheim froh, dass Sie mit dieser EU, diesen viel größeren Apparat, nicht mehr hantieren müssen? Thorn: Absolut. Ich habe das schon oft meinen Nachfolgern gesagt. Es war damals manchmal eine sehr schwere Zeit, aber man hat sich gekannt, wissen Sie, man wusste bei jeder Frage ungefähr, was der Andere dachte, was er wollte und was er sagen wird, was nicht immer dasselbe ist, aber jetzt wird es mit 25 Mitgliedern sehr schwierig werden. Lange: Was wird denn unter den Bedingungen der neuen Größe ganz sicher anders laufen als bisher? Thorn: Was ich fürchte, ist, dass die Interessen sich geografisch in dieser Größe wieder spalten, weil es da Leute auf dem Balkan gibt, die zusammen reden und manchmal zusammen denken, in dieselbe Richtung, dass man in den Nordländern anders denkt, dass man am Atlantikrand anders denkt. Das habe ich nicht gerne. Lange: Es gab vor dem Irak-Krieg diesen Unterstützungsbrief der acht tatsächlichen und künftigen Mitglieder an die amerikanische Regierung. War das ein Vorgeschmack darauf, wie die gemeinsame Außenpolitik künftig aussehen wird? Thorn: Ich meine, wir haben so viele schlechte Vorgeschmäcker bei diesem Konflikt im Mittleren Osten, dass man darüber besser nicht mehr spricht, aber ich fürchte, die Gewohnheit reißt immer mehr ein, zu schreiben, Deklarationen zu machen, vors Fernsehen zu gehen und nicht mehr nachzudenken, was das Wichtigste ist. Lange: Also müssen wir uns daran gewöhnen, gemeinsame Außenpolitik heißt: eine Mehrheitsmeinung und mindestens ein Minderheitsvotum. Thorn: Ja, und es muss sich jemand darum kümmern, sich für die Politik verantwortlich zeigen und dieser Außenpolitische Sprecher sein. Ich fürchte, der ist im Moment immer noch nicht da, und ich kenne auch keinen Menschen in dieser aktuellen Gemeinschaft, der wüsste, was die Anderen das heißt die Franzosen, Deutschen Engländer und so weiter, was ihre geheimen Wünsche sind. Das kennen sie nicht. Lange: Die Reform der Institutionen steht noch aus. Über die Verfassung wird noch verhandelt. Wie groß ist denn Ihr Optimismus, dass die Erweiterung und die Reform dann Hand in Hand gehen, dass am Ende die Strukturen da sind, die wirklich gebraucht werden. Thorn: Sie sind zu optimistisch. Sie zwingen mich praktisch, wenn Sie sagen, dass das Hand in Hand gehen muss. Es wird nicht so Hand in Hand gehen, aber es wird etwas geschehen, da ist kein Zweifel. Wenn man es auf die Spitze treiben will, könnte man sagen, es wird weitergehen, weil kein Land es sich leisten kann, dass an ihm Europa scheitert. Lange: An welcher Stelle sind Sie denn optimistisch? Thorn: Dass es weitergeht. Es ist ein Perpetuum mobile. Es wird viel länger dauern, als ich gedacht habe - das ist meine Enttäuschung -, aber ich hatte Unrecht zu denken, dass Völker sich so schnell umkneten lassen. Lange: Die EU bemüht sich wieder um eine aktivere Rolle in dieser Nachkriegszeit des Irak. Gibt es da Chancen? Wo sollte sie da ansetzen? Thorn: Am Anfang. Sie sollten erst mal unter sich sehen, was sie mit dem Mittleren Osten anfangen wollen. Ich habe im Moment den Eindruck, dass jeder im Mittleren Osten rumläuft und seine eigene Politik verkauft. Jeder will sein Benzin haben. Jeder will seine Wiederaufbaukontrakte haben für seine Firmen, aber man sieht nicht, was Europa zusammengeschlossen tun soll. Lange: Sehen Sie denn Chancen, dass die Europäische Union wieder demnächst mit den USA an einem Strang zieht? Thorn: Es muss sein. So dumm können selbst die Europäer nicht sein, dass sie das nicht machen. Lange: Oder man muss anerkennen, wir haben unterschiedliche Interessen auch im Verhältnis einzelner Mitglieder zu den USA, und damit muss man auch leben lernen. Thorn: Ja, die Amerikaner haben es uns nicht leicht gemacht und haben einen Fehler bei diesem Krieg gemacht, dass sie in den Krieg ohne Resolution und Segen der Vereinten Nationen gingen. Aber das entschuldigt nicht all die Dummheiten, die wir Europäer vorher und nachher gemacht haben. Lange: Was ist denn die hauptsächlichste Dummheit gewesen? Thorn: Dass wir überhaupt keine Stellung hatten. Dass es so klar wurde, dass die Einen am liebsten mitgegangen wären und die Anderen nicht, wenn man bedenkt, dass wir eine Gemeinschaft sind, die heute erweitert wird. Wir behaupten, wir wären eine Schicksalsgemeinschaft, aber es zogen Mitglieder in den Krieg, andere wollten in den Krieg einsteigen, andere waren dagegen. So etwas geht doch nicht. Lange: Was wäre die Alternative gewesen? Ein Formelkompromiss, der dann irgendwo doch aufgeweicht geworden wäre? Thorn: Formeln taugen nichts. Man muss sagen, was wollen wir? Wollen wir, dass der Krieg nicht stattfindet? Das ist das, was man Frankreich vorwerfen kann. Frankreich hätte länger mit den Amerikanern zusammen gehen müssen und erst als nichts mehr ging, praktisch am Tage, wo die Amerikaner losgeschlagen haben, dann sagen, Veto, aber nicht schon Wochen vorher, ich lege mein Veto ein. Das ist das Schrecklichste, was man tun kann, wenn man das Vetorecht hat. So verbessert man nicht seine Situation. Lange: Welche Konsequenzen können die Europäer daraus ziehen, gerade mit Blick auf den Mittleren Osten? Möglicherweise können sie eine Vermittlerrolle wahrnehmen, die die Amerikaner nun nicht mehr wahrnehmen können. Ist das realistisch? Thorn: In einer so schwerwiegenden Angelegenheit können sie nur dann eine Vermittlerrolle wahrnehmen, wenn sie bereit sind, sich selbst einzusetzen, Opfer auf sich zu nehmen. Der Vermittler kann nicht ungeschoren aus so etwas rausgehen, und ob Europa dazu bereit ist, daran zweifle ich. Lange: Werden die Europäer künftig eine eigenständigere Rolle spielen müssen, was ihre eigene Verteidigung angeht, nach dieser Irakgeschichte? Thorn: Absolut. Eine Europäische Armee, das ist ein großes Wort, aber wir müssen unsere Sicherheit selbst in die Hand nehmen, dafür bezahlen, dass wir einen Chef haben, nicht zehn, und nicht sagen, das mache ich nicht mit, das mache ich mit; macht einfach alles mit oder nichts. Lange: Werden die Europäer nach diesem Desaster, wenn Sie es so sehen wollen, diese Konsequenzen daraus ziehen? Thorn: Es dauert vielleicht länger, als es dauern sollte, aber sie werden es tun, weil sie es müssen. Lange: Vielen Dank für das Gespräch. ©Deutschlandfunk 2003