Durak: Der Bundestag wird also heute mit der Lesung des rot-grünen Gesetzentwurfes zur Gesundheitsreform beginnen und es ist abzusehen, dass dieser Entwurf einen langen Weg vor sich hat. Die Union sieht in ihm eine klare Absage an einen Konsens und hat inzwischen eigene Vorstellungen formuliert. Stichworte dazu: Zahnersatz aus Kassenleistungen herausnehmen, Selbstbeteiligung für jede medizinische Leistung 10% und anderes mehr. Droht auf Kosten der Bürger erneut eine Blockade im Parlament? - Am Telefon ist Klaus Kirschner, Vorsitzender des Gesundheitsausschusses des Bundestages, SPD- Mitglied. Schönen guten Tag Herr Kirschner! Kirschner: Guten Morgen! Durak: Worin liegt denn der grundsätzliche Unterschied zwischen beiden Reformvorschlägen? Kirschner: Sie haben ja schon darauf hingewiesen, indem Sie gesagt haben, die CDU/CSU-Vorschlägen wollen, dass der Zahnersatz völlig herauskommt, dass generell 10 Prozent Selbstbeteiligung, jedoch mindestens 5 Euro bei jeder Art von Leistung, egal ob ich zum Zahnarzt, zum Arzt und so weiter gehe, und die Festschreibung des Arbeitgeberbeitrags. Wenn Sie sich das Konzept dann mal genau anschauen: keinerlei Strukturreformen. Das heißt es bleibt alles beim alten, was die Anbieterseite angeht, und damit wird sich dort nichts verändern. Es bleibt bei der kostentreibenden Über- und Fehlversorgung, die wir in dem System haben. Keine konkreten Maßnahmen zur Qualitätssicherung und bei diesem Gesundheitssystem - das kennen wir doch aus der Vergangenheit - ohne dass der Gesetzgeber dort eingreift, wird alles so weitergehen wie bisher. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen dem Gesetzentwurf, den rot-grün heute einbringen wird, der heute beraten wird, und den Vorschlägen der Union. Durak: Sie nehmen also für sich, für die Regierung in Anspruch, eine sozialorientierte Reform auf den Weg zu bringen? Kirschner: Ich will hier nicht den falschen Eindruck erwecken, als ob wir nicht auch den Versicherten - das fällt mir persönlich auch nicht leicht, aber es geht kein Weg daran vorbei - einige bittere Pillen zumuten. Wir machen es aber ausgewogen, indem auf der Leistungsanbieter-, Leistungserbringerseite eben auch Strukturreformen vorgesehen sind. Wir wollen beispielsweise das Monopol der kassenärztlichen Vereinigung aufbrechen, diese staatsmonopolistische Position. Es muss hier mehr Wettbewerb um Qualität und Wettbewerb um Wirtschaftlichkeit hinein. Wir wollen die Krankenhäuser öffnen für die hochspezialisierte Versorgung. Wir wollen die Krankenhäuser dort öffnen, wo wir ärztliche Unterversorgung haben, im ambulanten Bereich. Wir wollen ein Institut für Qualitätssicherung, denn das ist doch bisher alles blockiert worden. Das heißt wir wollen Qualität und Wettbewerb im Sinne von Qualitätswettbewerb in das System hineinbringen. Das ist bei den Vorschlägen von CDU/CSU Fehlanzeige. Das heißt nichts anderes, als dass die Versicherten mit der Herausnahme des Zahnersatzes zur Kasse gebeten werden. Das muss mir mal jemand erklären, welchen Grund es gibt zu sagen, Zahnersatz raus. Man muss sich doch einfach mal die Statistiken anschauen. Bei Kinder aus den unteren Einkommensschichten, bei allen Erfolgen, die wir haben, dort sind hohe Zahnerkrankungen und wir werden auch in Zukunft einen hohen Bedarf an Zahnersatz haben. Damit wird das Verschuldensprinzip eingeführt. Durak: Sie wollen das Monopol der Krankenkassen aufbrechen haben Sie gesagt. Kirschner: Der kassenärztlichen Vereinigungen! Durak: Pardon, der kassenärztlichen Vereinigungen aufbrechen. Sie haben sich damit mächtige Gegner geschaffen oder die Gegnerschaft verstärkt. Sollten Sie nicht eher den Dialog mit denen suchen? Kirschner: Natürlich suchen wir den Dialog, aber ich bitte Sie: es muss doch auch Aufgabe des Gesetzgebers sein, wenn man erkennt, dass hier eben Reformen notwendig sind - und das hat sich doch in der Vergangenheit gezeigt diese auch gegen Widerstände durchzusetzen. Ich darf nur mal an die Auseinandersetzung erinnern, als wir strukturierte qualitätssichernde Programme per Gesetz vorgeschrieben haben, dass diese zu machen sind, welcher Widerstand insbesondere gerade von den kassenärztlichen Vereinigungen kam, nur weil wir sagen, wir wollen mehr Qualität im System. Das heißt wissenschaftlich abgesicherte Behandlungsleitlinien sollen für bestimmte schwere Erkrankungen in Zukunft gelten. Da muss endlich einmal mehr Bewegung hinein. Oder in der Frage: es kann doch nicht so sein, dass es nur kollektivistische Verträge gibt. Es redet jeder in dieser Republik, wir wollen mehr Vertragsfreiheit. Aber genau diejenigen, die das ständig im Mund führen, meinen natürlich nur ihre Monopole. Genau das wollen wir natürlich endlich aufbrechen. Natürlich haben Sie Recht: Das bedeutet, sich mit mächtigen Gruppen anzulegen. Hier geht es wirklich um Macht. Hier geht es um Geld. In dem Gesundheitswesen - das zeigt die Erfahrung - ist es wie in einem Haifischbecken. Da schnappt jeder sofort zu und ich denke, es ist Aufgabe der Politik, dort wo wir erkennen, wo Reformen notwendig sind, da darf man auch nicht zurückschrecken. Durak: Gemeinsam ginge das ja sehr viel besser, Herr Kirschner. Wer wüsste das. Das sind Eulen nach Athen zu tragen, das einem Politiker zu erzählen, noch dazu in dem Gesundheitsbereich. Dennoch: die Union hat ja ihren Reformentwurf zunächst einmal in Bausch und Bogen abgelehnt und hat auch die Macht und die Kraft, das Verfahren bis weit in den Bundesrat und Vermittlungsausschuss zu tragen. Es gibt aber auch Angebote sage ich mal für Einigungen, eine Bedingung. Das hat die Gesundheitsexpertin der Unionsfraktion Frau Widmann-Mauz heute einer Zeitung erzählt. Wenn die Bundesregierung, Sie also, auf das geplante Institut für Qualität in der Medizin verzichten würden, wenn es keine Einschränkungen für niedergelassene freie Fachärzte gebe und Praxisgebühren nicht eingeführt würden, dann könnte man sich einigen. Was halten Sie davon? Kirschner: Erst einmal zum Letzteren: Praxisgebühren gibt es aus unserer Sicht, in unserem Entwurf nur für diejenigen, die das Arzthobbing machen, das heißt nur für diejenigen, die direkt zum Facharzt wollen, ohne vorher einen Hausarzt aufgesucht zu haben. Im übrigen: Frau Widmann-Mauz soll ihren eigenen Entwurf angucken. Da verlangt sie ja von jedem bei jedem Arztbesuch, unabhängig wo ich hingehe, 10 Prozent beziehungsweise mindestens 5 Euro. Das ist mal ein Punkt. Zum zweiten ist natürlich genau dies der Punkt, das jene Strukturreformen seitens der Union abgelehnt werden. Es wird aber heute ein Angebot an die Union geben durch unseren Fraktionsvorsitzenden, durch Franz Müntefering, hier etwas gemeinsam zu machen, und dann wird man sehen, wie ernsthaft das ist. Allerdings - das sage ich auch: Die SPD und Bündnis 90/Die Grünen, die Koalition, die Bundesregierung muss handlungsfähig bleiben. Deshalb muss man jetzt die nächsten zwei Wochen, wenn das im Ausschuss beraten wird, genau sehen: kommt es möglicherweise zu einer Einigung oder nicht. Dann haben wir sehr wohl natürlich die Möglichkeit zu prüfen, welche wir Teile wir zustimmungsfrei stellen. Beides muss dann in den Bundesrat und dann wird man erkennen können, wie echt es der Union ist, zu einem gemeinsamen Kompromiss zu kommen, oder ob sie versucht, uns in eine Falle zu locken. Ich sage noch einmal eines: Wir werden die Blockadepolitik nicht zulassen. Wir werden handlungsfähig sein müssen und auch bleiben. Dafür garantiere ich Ihnen. Das werden wir im Laufe des weiteren Verfahrens anschauen und deshalb muss man rechtzeitig so eine Entscheidung treffen, ob man Teile davon zustimmungsfrei macht. Da gibt es auch eine ganze Reihe von Dingen, die dann Strukturreformen sind - beispielsweise wie dieses Institut für Qualität in der Medizin. Ich sage noch einmal: wir werden in eine Solche Falle nicht hineintappen. Durak: Herr Kirschner, auf dem Weg hin zur Union liegen sieben kleine rote eigene Stolpersteine im Weg, sieben sogenannte Abweichler in der Fraktion. Haben Sie die inzwischen überzeugt? Kirschner: Es ist ja so: wir haben vorgestern über die Einbringung dieses Entwurfes abgestimmt. Das heißt noch lange nicht, dass dann die Kolleginnen und Kollegen sagen, also wir stimmen dagegen. Ich gehe bei allem Abwägen davon aus - da sind einige bittere Pillen drin -, insbesondere geht es den Kollegen, soweit ich das beurteilen kann, um die Frage der Finanzierung des Krankengeldes. Aber ich sage noch mal eines: auch die anderen Dinge muss man abwägen. Auch mir fällt es nicht leicht, dass diese Herausnahme erfolgt. Das will ich ganz offen sagen. Ich gehöre auch zu den Kritikern. Aber ich sage irgendwann muss man dann Mehrheitsentscheidungen einer Fraktion akzeptieren. Anders kann man letzten Endes nicht mehr Politik machen. Durak: Klaus Kirschner, Vorsitzender des Gesundheitsausschusses des Bundestages (SPD). - Herzlichen Dank Herr Kirschner für das Gespräch! ©Deutschlandfunk 2003