Heuer: Horst Seehofer wird für die Union mit der Bundesregierung über die Gesundheitsreform verhandeln und damit in einigen Punkten Dinge vertreten, hinter denen er, was alle wissen, gar nicht steht. Das ist das Ergebnis des Gesprächs, das Seehofer gestern Abend mit der CDU-Vorsitzenden Angela Merkel und dem CSU-Landesgruppenchef Michael Glos geführt hat. Formal ist damit der Unionsstreit darüber beigelegt, ob der Zahnersatz künftig privat versichert werden soll oder nicht. Nach dem Willen von CDU/CSU soll er. Doch wie kann der Sozialexperte Horst Seehofer diese Position in den anstehenden Verhandlungen glaubwürdig vertreten? Darüber und über weitere aktuelle Aspekte in der deutschen Reformdebatte möchte ich jetzt mit Angela Merkel sprechen. Guten Morgen Frau Merkel. Merkel: Guten Morgen Frau Heuer. Heuer: Nach dem Gespräch gestern Abend findet Horst Seehofer jetzt auch, dass der Zahnersatz künftig privat versichert werden soll? Merkel: Wissen Sie, ich habe mit Horst Seehofer gestern darüber gesprochen und auch mit den anderen, die in die Verhandlungen gehen werden, dass wir nach vorne schauen wollen, dass wir insgesamt ein gutes Konzept haben und dass in der Politik es sehr häufig vorkommt, dass man in einem Punkt eine andere Meinung hat und dennoch die Mehrheit sich anders entschieden hat. Die Frage, die ich auch gestellt habe, ist die Frage: ist diese Frage Ausgliederung des Zahnersatzes eine Gewissensfrage, ja oder nein. Das ist es für Horst Seehofer auch nicht und insofern kann man ein solches Gesamtkonzept natürlich vertreten. Was glauben Sie, wenn jeder nur das verhandeln könnte, was 100% seiner Meinung entspricht, dann hätten wir sehr wenige Verhandler in der Politik. Das gehört also zum Geschäft und für mich war gestern der wesentliche Punkt, dass alle versuchen wollen, vertrauensvoll miteinander in diesen Verhandlungen mit den Sozialdemokraten die Handschrift der Union sichtbar werden zu lassen. Das ist das, was wichtig ist. Heuer: Nun ist es ja verständlich, dass Politiker nicht hundertprozentig alles vertreten, was ihre Partei beschließt. In diesem Fall aber, wenn es um den Zahnersatz geht, ist der Streit ja öffentlich sehr heftig geführt worden und nun wissen alle, dass Horst Seehofer in diesem Punkt eine andere Meinung vertritt als seine Partei und die CDU. Wie soll er denn diese Position glaubwürdig vertreten, zum Beispiel wenn er mit seiner ureigenen Meinung konfrontiert wird? Soll er dann sagen, sie kennen meine Meinung, aber der Rest der Partei hat nun mal eine andere? Merkel: Wir haben gestern auch noch mal festgehalten, dass die Meinung von Horst Seehofer zu diesem Punkt ja nun wirklich in Deutschland bekannt ist - Sie haben es eben auch gesagt -, dass aber unbeschadet dieser Ansicht Horst Seehofer auch als Leiter einer ganzen Verhandlungsdelegation dafür Sorge tragen wird, dass das Unionskonzept in allen Punkten so wie wir es mehrheitlich beschlossen haben vertreten wird. Ich glaube das ist jetzt die Grundlage, auf der gearbeitet wird. Jetzt müssen wir uns mal wieder den Sachfragen zuwenden, denn da gibt es doch eine ganze Reihe von Unterschieden und wir müssen erst mal ausloten, ob die Sozialdemokraten auch den Willen haben, wirklich zu einer Lösung des Problems zu kommen, das ja in der Tat drängt. Heuer: Eine Sachfrage, die in den Verhandlungen mit der Bundesregierung sicher eine große Rolle spielen wird, ist die Bürgerversicherung. Dafür sind die Grünen; Horst Seehofer ist auch dafür. Noch einmal die Frage: wie soll er das denn in diesen Verhandlungen vertreten, dass er trotzdem eine andere Meinung der CDU/CSU vertritt und sich dann ja wohl gegen die Bürgerversicherung aussprechen muss? Merkel: Nein, Frau Heuer. Die Bürgerversicherung wird mit Sicherheit nicht Gegenstand der Verhandlungen sein, sondern Gegenstand der Verhandlungen sind die beiden Konzepte, die auf dem Tisch liegen. Das eine ist das der Bundesregierung, das andere ist das von der Union. Die Bürgerversicherung und die Frage Kopfpauschale das sind Fragen einer sehr langfristigen Entwicklung, die jetzt nicht zur Debatte stehen. Wir machen einen Gesetzentwurf, wir machen eine Beratung, die sich für die Stabilisierung der Beiträge im Gesundheitssystem bis zum Jahre 2006 beschäftigt oder ich sage jetzt mal für diese Legislaturperiode. Mir und uns ist sehr wichtig, dass wir in dieser Zeit die Instrumente, die wir zur Verfügung haben, auch einmal testen, um Beiträge zu stabilisieren, und gleichzeitig - das ist ja das Wichtige - den Menschen wirklich die Gesundheitsvorsorge angedeihen zu lassen, die sie brauchen. Wir dürfen nicht lautlos in eine Zwei-Klassen-Medizin abrutschen und wir müssen die Beiträge auf einem Niveau halten, das damit die Lohnzusatzkosten im Zaume gehalten werden. In der Zeit von 2010 bis 2030, wenn wirklich der große demographische Wandel stattfindet, dann werden wir noch sehr viel mehr reagieren müssen. Das steht aber jetzt nicht zur Debatte und deshalb haben wir gestern auch ganz explizit ausgeschlossen, dass wir jetzt in diesen Verhandlungen die Frage machen, wie geht das langfristig weiter. Heuer: Trotzdem werden Sie als Vorsitzende der CDU ja eine Meinung dazu haben. Schließen Sie es komplett aus, dass die Union sich für die Bürgerversicherung stark machen wird? Merkel: Ja. Ich halte die Bürgerversicherung für den falschen Weg. Wir haben ja auch beim Bundesvorstand am Wochenende ein Modell diskutiert - das ist auch im Grundsatz recht positiv beurteilt worden -, das sich in eine andere Richtung entwickelt und nicht sozusagen alle Bürgerinnen und Bürger, egal was und wo sie arbeiten, in eine Versicherung hineinbringen möchte. Das würde ja dann bedeuten, dass es keinen Unterschied mehr zwischen privaten und gesetzlichen Krankenkassen gibt. Wir sind vielmehr der Meinung, dass man den Weg gehen sollte, dass bestimmte Entkopplungen von den Lohnkosten notwendig sind, dass man deshalb ja auch jetzt diese Diskussion macht "Ausgliederung einer Leistung" und "Versicherung im privaten Bereich". Was sind die Vorteile davon? Die Vorteile sind, sie können das den Beamten dann auch zumuten, sie können das den Politikern zumuten. Das heißt sie können sozusagen schrittweise auch gleiche Verhältnisse finden. Insgesamt ist das jetzt nicht der Punkt. Ich persönlich bin kein Favorit von der Bürgerversicherung. Aber das ist nicht die Grundlage dessen, worüber jetzt auch in den nächsten Wochen mit den Sozialdemokraten gesprochen wird. Heuer: Ich möchte noch mal kurz zurückkommen auf den Zahnersatz. Da wurde am Wochenende bekannt oder verbreitet, dass die Union die Kosten für diese private Versicherung nicht seriös habe kalkulieren lassen. Die Kosten seien mit 7.50 zu niedrig angesetzt, weil die Altersrückstellungen nicht mitberücksichtigt worden seien. Muss man, wenn man seriös rechnet, nicht die demographische Entwicklung mit berücksichtigen, Frau Merkel? Merkel: Wir haben auch gestern über diesen Fall gesprochen. Es hat eine Serie von Briefwechseln, im Übrigen schon seit Februar, mit den privaten Krankenkassen gegeben. Es hat dann auch immer wieder Schätzungen gegeben und dann auch sehr seriöse Berechnungen. Im Grundsatz muss man die Altersrückstellungen mit berücksichtigen. Beim Zahnersatz ist das wiederum ein besonderer Fall, weil beim Zahnersatz im Grunde die demographische Entwicklung ganz anders läuft als bei anderen Krankheitsleistungen. Sie haben im Grunde bis zum Alter von 60 im Wesentlichen die Leistungen erbracht, und in den höheren Altersgruppen fallen relativ wenig Zahnersatzleistungen an. Natürlich - und das ist ja auch gerade ein Vorteil der privaten Krankenversicherung - muss man die Altersrückstellungen auch mitberücksichtigen. Ich muss Ihnen auch sagen: meine Entscheidung, eine Leistung auszugliedern ja oder nein, hängt jetzt nicht von 7,50 oder 9 ab - das ist so ungefähr die Spanne, in der sich die Dinge abspielen -, sondern das ist eine grundsätzliche Entscheidung, in der wir sagen, wir wollen einmal überlegen und schauen, ob die privaten Krankenversicherungen überhaupt in der Lage sind, diese Aufgabe zu erfüllen, und ob die Steuerungswirkungen, die wir uns von einer solchen privaten Versicherung versprechen, auch eintreten. Ich sage noch mal: Wenn wir verantwortliche Politik machen wollen, dann müssen wir uns heute auf die Zeiten vorbereiten, die uns zwischen 2010 und 2030 angesichts der wirklich dramatischen demographischen Veränderung in Deutschland begegnen werden. Heuer: Frau Merkel, mit Horst Seehofer haben Sie jetzt gesprochen und es steht ja auch ein Treffen mit Gerhard Schröder an. Wann soll denn das stattfinden? Merkel: Das wird zu einem gegebenen Zeitpunkt stattfinden. Es wird jetzt erst einmal so weitergehen, dass Horst Seehofer, Anette Wiedmann-Mauz, Andreas Storm und der Herr Zöller, also unsere Gesundheitsexperten, sich mit denen der Sozialdemokraten zu einem Sondierungsgespräch zusammenfinden. Wir müssen rausfinden, ob es den ganz ehrlichen Willen gibt, und dann wird man den Zeitplan und vieles andere besprechen, in dem man zu einer Lösung kommen kann. Heuer: Heute, Frau Merkel, gehen die Streiks in Ostdeutschland in die vierte Woche. Jürgen Peters, der stellvertretende Vorsitzende der IG Metall, hat vor wenigen Minuten bei uns in diesem Programm gesagt, er könne sich auch vorstellen, sich auf einen Kompromiss einzulassen, dass statt der 35-Stunden- Woche generell flexible Arbeitszeiten verabredet werden mit den Arbeitgebern. Was würden Sie von diesem Kompromiss halten? Wären Sie damit einverstanden? Merkel: Ich führe ja die Verhandlungen nicht. Die Frage ist, was im Durchschnitt zum Schluss rauskommen soll. Wenn im Durchschnitt wieder 35 Stunden rauskommen sollen und das um den Preis ist, dass manche nur 32 Stunden arbeiten und andere 38, dann kann ich davon auch wieder nicht viel halten. Ich muss Ihnen sagen, ich finde die Entwicklung angesichts der Arbeitsmarktlage und auch angesichts der Gefährdung vieler Arbeitsplätze im Metallbereich in Ostdeutschland wirklich dramatisch in die falsche Richtung und nahe an einem Skandal. Wenn jetzt noch in den westdeutschen Werken durch das Fehlen der Zulieferteile tausende und abertausende Menschen nicht zur Arbeit gehen können in einer Lage, in der die Reputation Deutschlands auch auf dem internationalen Markt sowieso schon sehr, sehr in Frage gestellt wird, dann ist das ein Zeichen, was dem ganzen Land massiv schadet. Die IG Metall muss sich hier wirklich fragen, ob sie nicht einen völlig falschen Zeitpunkt gewählt hat, um eine Forderung, die aus meiner Sicht nicht akzeptabel ist, durchzusetzen. In Deutschland werden im Jahr im Durchschnitt 176 Tage gearbeitet mit einer durchschnittlichen Arbeitszeit von 38,5 Stunden. In der Schweiz zum Beispiel, die ja nun wirklich kein Land ist, in dem asoziale Verhältnisse oder unsoziale Verhältnisse bestehen, arbeitet man 220 Tage und über 40 Stunden. Wenn wir konkurrenzfähig, wenn wir wettbewerbsfähig bleiben wollen und wenn wir auch unsere sozialen Leistungen erhalten wollen, dann muss ein Umdenken in dieser Frage stattfinden. Das wird auch die IG Metall verstehen müssen. Heuer: Frau Merkel, ganz kurz zum Schluss noch ein Blick auf die Steuerreform. Die Bundesregierung nimmt ja eine Anregung Ihrer Partei auf und möchte die dritte Steuerreformstufe vorziehen. Sie sagen, das ginge nur bei solider Gegenfinanzierung. Wäre eine Mehrwertsteuererhöhung zum Beispiel eine solche solide Gegenfinanzierung? Merkel: Natürlich nicht! Ich meine, wir brauchen eine Steuerentlastung. Ich persönlich glaube, dass das Vorziehen, also ein Einmaleffekt vom Jahre 2005 auf das Jahr 2004, nun auf gar keinen Fall finanziert werden darf mit einer dauerhaften Steuererhöhung in einem anderen Bereich. Hier habe ich ja nur ein Jahr sozusagen gewonnen, was im Grundsatz ein guter Impuls wäre, aber dieses Jahr nun dadurch gegenzufinanzieren, dass ich über 20 und 40 Jahre höhere Steuern habe, das wäre die Leute an der Nase herumgeführt. Deshalb haben wir gesagt, natürlich sind wir dafür, aber es muss dann auch eine wirkliche Entlastung herauskommen. Diese Entlastung ist bei der Situation der öffentlichen Haushalte nun so simpel nicht herbeizuführen. Deshalb haben wir die Bundesregierung gebeten, hierfür etwas auf den Tisch zu legen. Heuer: Danke! Das war die CDU-Vorsitzende Angela Merkel. Ich danke Ihnen für das Gespräch und ich wünsche Ihnen einen schönen Tag. ©Deutschlandfunk 2003