Zagatta: Dass sie nachgeben werden, das hat noch keiner der SPD-Abweichler erklärt, auch nicht der Nürnberger Bundestagsabgeordnete Horst Schmidbauer, er ist im Moment schon wieder auf dem Flug nach Berlin und hat uns heute Morgen gesagt, er sei noch keineswegs bereit einzulenken. Schmidbauer: Nein, ich sehe bisher nur eine Absichtserklärung und die Absichtserklärung ist nur punktuell da und die ist nur sehr vage. Und ich denke, ich bin zumindest ein gebranntes Kind aus der Debatte und aus der Entwicklung zum Gesundheitsgesetz und ich muss sagen, hier geht es ja letztendlich um Menschen und deren Schicksal und da möchte ich die Dinge immer sehr sorgfältig schwarz auf weiß und ich will mir da auch die genügende Auszeit nehmen, um die Fragen ausreichend prüfen zu können. Zagatta: Aber, wenn sie dann schwarz auf weiß bekommen, was wir jetzt am Wochenende gehört haben, dass also die Lebensversicherungen von älteren Arbeitslosen nicht angerührt werden und dass Arbeitslose Minijobs gegen Billiglöhne nicht annehmen müssen, reicht Ihnen das dann aus? Schmidbauer: Ja, ich bin eben darauf angewiesen, dass wir hier die Formulierung sehr präzise haben. Denn wir wissen, dass es natürlich nicht auf die Überschrift ankommt, sondern es kommt darauf an, was sich hinter der Überschrift verbirgt und welche konkreten Lösungen und wie wasserdicht diese Lösungen letztendlich sind. Und wir dürfen dabei nicht verkennen, dass zur Zeit öffentlich nur über die Fragen von Hartz IV diskutiert wird, wir müssen aber sehen, dass hier auch enge Zusammenhänge zum Sozialgesetzbuch 12 vorhanden sind, das ebenfalls am Freitag mitbehandelt werden muss und da muss man ganz deutlich sehen, da sind die Unterlagen noch nicht da. Im Sozialgesetzbuch 12 steht zum Beispiel, dass eine Rechtsverordnung über die Regelsätze erlassen wird, aber da kenne ich noch keinen Entwurf der Bundesregierung dazu. Wenn es aber umgekehrt heißt, dass in Hartz IV das Arbeitslosengeld II eine Nuance über der Sozialhilfe sein muss, dann muss ich natürlich vorher wissen, was in den anderen Gesetzen geregelt ist. Und diese Verbindungen und diese gesamten Glieder und Elemente, die dazugehören, um eine ganzheitliche Betrachtung vornehmen zu können, da fehlt bisher auch die entsprechende Informationsgrundlage. Zagatta: Gehen Sie davon aus, dass Sie sie heute bekommen? Schmidbauer: Ich bin sicher, dass ich sie heute bekomme. Wir haben da einen Lernprozess zu verzeichnen und ich bin überzeugt, dass die Spitze, sowohl der Regierung als auch der Fraktion aus dieser Gesundheitsentwicklung gelernt hatte, wo es doch letztendlich mehr auf ein Abnicken ankam, die Informationen sehr kompakt und nicht mehr veränderbar präsentiert worden sind und ich sehe schon da die Chancen, dass wir uns auf einander zu bewegen können. Und ich bin auch noch sicher, weil in der Zwischenzeit ja auch der Druck von außen größer geworden ist, - denn je mehr Menschen hinter die schwierige Materie schauen und ihre Betroffenheit dabei erkennen, reagieren natürlich -, und das Dritte ist, dass auch in der Anhörung in der letzten Woche man sagen kann, dass die kritischen Positionen, so wie sie von uns in Briefen unterschiedlich an Franz Müntefering formuliert worden sind, auch zeigen, dass hier Handlungsbedarf notwendig ist. Zagatta: Stichwort: Franz Müntefering. Er hat ja die sechs Abweichler, die so genannten Abweichler, zu denen Sie gehören, "feige und kleinkariert" genannt, wie sehr hat Sie das getroffen? Schmidbauer: Ich habe eine Gegenreaktion gesehen und die macht mich weniger verletzbar, weil wir doch sehen, dass draußen in der Bevölkerung ein immenser Zuspruch da ist, ich hab das in meinem gesamten politischen Leben noch nicht erlebt, dass zu einer Sache eine so eindeutige Positionierung der Öffentlichkeit vorhanden ist. Und ich denke, je mehr die Schelte von oben erfolgt, umso mehr reagieren aufgebrachte Menschen von außen. Man muss sich das mal bei mir anschauen an dem, was ich an Reaktionseingang von Briefen, Ansprachen, Faxunterlagen bekommen habe, das ist schon mehr als erstaunlich dabei. Und ich denke auch, die Umfrage von letzter Woche hat gezeigt, dass wir mit unserer Linie da auf der Linie sind, wie die Mehrheit der Bevölkerung es sieht. Zagatta: War das auch in Ihrem Wahlkreis so, Sie waren ja da auch am Wochenende wieder unterwegs, haben Sie da mehr Verständnis als Unverständnis beobachtet? Schmidbauer: Ich habe bei Sozialverbänden am Wochenende gesprochen und das sind biedere und sehr zurückhaltende Menschen und wenn ich von dem Applaus ausgehe, der dort kam, dann, glaube ich, kann man da mehr sagen, als dass da die Bestätigung voll rüberkam. Zagatta: Wie stehen Sie da in Ihrer Fraktion da, für viele sind Sie ja einer von sechs Spinnern, die den Fortbestand der Regierung Schröder aufs Spiel setzen, bekommen Sie das zu spüren? Schmidbauer: Das ist unterschiedlich, ich glaube, in der Zwischenzeit ist auch wieder Normalität eingekehrt, man spricht wieder mehr miteinander als das vielleicht in der aufgeheizten Situation der Fall war. Ich hoffe, dass das auch bleibt und ich denke, dass wir da schon auf einer richtigen Linie stehen, man muss aber auch sehen, dass das ja nicht nur immer auf diese sechs Kolleginnen und Kollegen fokussiert ist, sondern wir wissen ja auch durch die persönlichen Erklärungen, die zum Arbeitsmarkt abgegeben worden sind, dass sich mit diesen Fragen, mit denen wir uns eben beschäftigen, sich auch sehr viele andere Kolleginnen und Kollegen schon beschäftigt haben und noch beschäftigen werden. Zagatta: Herr Schmidbauer, wie stark haben Sie den Druck empfunden, der da auf Sie ausgeübt wurde in den letzten Tagen? Ist das ein legitimer Druck, der zu Ihrem Job gehört oder sind da Grenzen überschritten worden? Schmidbauer: Ich denke, es ist erst einmal so, dass ich sehe, dass da Grenzen überschritten worden sind und ich denke, das ist für mich auch auf eine Art widersprüchlich, wenn man mit dem Fraktionsvorsitzenden unter vier Augen spricht, kann man sich sachlich darstellen und sobald das Ganze öffentlich wird, habe ich eben leider den Eindruck, dabei werden da die Grenzen dessen, was unsere grundgesetzliche Ordnung vorsieht, überschritten. Zagatta: Spricht Franz Müntefering da mit doppelter Zunge oder wie erklären Sie sich das? Schmidbauer: Ich kann das nicht erklären dabei, das müsste man ihn selbst fragen. Aber mir ist aufgefallen, dass es unter vier Augen ein anderes Verhalten gibt, das man sehr wohl im Stil und in der Form akzeptieren kann, als gegenüber dem Auftreten, das an den Mikrofonen stattfindet. Zagatta: Haben Sie deshalb ein gestörtes Verhältnis zu Ihrem Fraktionsvorsitzenden oder ist das noch ok? Schmidbauer: Ich denke, dass es auf der einen Seite legitim ist, dass ein Fraktionsvorsitzender sich bemühen muss, die Linien geschlossen zu halten, weil ich mir natürlich auch klar darüber bin, dass man natürlich zur Politik geschlossenes Handeln braucht, aber, ich denke, es gibt natürlich auch Grenzen, wo das eben schwierig ist. Und in solchen Grenzen erwartet man eigentlich auch ein etwas anderes Verhalten dabei, weil ich glaube, die Problematik, wenn man das zuspitzt, führt eher dazu, dass die Menschen dann auch nicht mehr von den Bäumen herunterkommen. Zagatta: Ein "Nein" oder möglicherweise sogar eine Enthaltung könnte ja schließlich am Freitag das Ende der Regierung Schröder bedeuten, können Sie das überhaupt verantworten? Schmidbauer: Ja, ich habe mir diese Frage für den Freitag noch nicht gestellt und ich denke, die Problematik ist allen Beteiligten bekannt und ich denke, es kann natürlich nicht so sein, dass Abgeordnete in eine Situation gebracht worden sind, so unter dem Motto: entweder Abnicken, um damit den Bestand der Regierung nach außen zu signalisieren. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in einer parlamentarischen Demokratie auch den umgekehrten Weg gibt, dass sich diejenigen, die sich in Detailfragen festgelegt haben, unter Umständen auch einmal bewegen und dass sie dadurch sich selbst eine Chance eröffnen, dass man ja im Kern die Geschäfte mittragen kann. Und es ist ja so, dass es ja unbestritten ist, dass das, was im Kern hier verfolgt, - weil ich und meine Kolleginnen und Kollegen genau so der Auffassung sind, wir wollen eine Aktivierung des Arbeitsmarktes haben, wir wollen die Menschen schneller in Arbeit bringen, wir wollen, dass das zusammengefasst wird, dass ein Ansprechpartner letztendlich da ist. Von der Warte her gibt es da kein Problem und wir wollen auch die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe mit der Sozialhilfe, das ist auch in Ordnung. Nur man muss acht geben dabei, dass unter den Überschriften kein Sozialabbau und keine sozialen Ungerechtigkeiten entstehen und die Überschriften geben das nicht her, dass darunter etwas anderes verstanden wird. Zagatta: Aber können Sie sich tatsächlich vorstellen, da mit Ihrer Stimme, mit Ihrem Votum die Regierung zu Fall zu bringen am Freitag? Schmidbauer: Ich glaube, die Frage stellt sich für mich noch nicht, ich bin jetzt in einem Prozess und kämpfe jetzt mal für die Interessen der Menschen und dann will ich sehen, wie am Ende des Prozesses, der sicherlich noch heute und morgen andauern wird, sich dann für mich meine Frage stellen wird. Zagatta: Wann werden Sie Ihre Entscheidung treffen? Schmidbauer: Ich denke, dass sie sicherlich morgen geklärt ist. Zagatta: Der Nürnberger SPD-Bundestagsabgeordnete Horst Schmidbauer. ©Deutschlandfunk 2003