Meurer: Am Telefon in Berlin begrüße ich Franz Müntefering, den Fraktionsvorsitzenden der SPD. Guten Morgen Herr Müntefering! Müntefering: Guten Morgen Herr Meurer. Meurer: Wie sehr steht denn die Mehrheit für nächsten Freitag? Müntefering: Das kann ich jetzt nicht sagen. Es war gestern Nachmittag und am Abend eine gute Diskussion, eine sehr sachliche Diskussion. Wir haben dann unsere Abstimmungen auf heute Nachmittag verschoben und dann wird sich herausstellen, wie die Fraktion insgesamt dazu steht. Ich gehe aber davon aus, dass wir in der Koalition die Mehrheit haben. Meurer: Haben Sie jetzt noch Verständnis, wenn am Nachmittag jemand mit nein abstimmt? Müntefering: Verständnis - ich werbe um jeden Einzelnen, dass alle mit ja stimmen, weil ich glaube, dass das ein gutes Gesetz ist, dass die Ziele, die dieses Gesetz zum Inhalt hat, unbedingt erforderlich sind, damit das Land sich erneuern kann und damit Wohlstand und Sozialstaat gesichert werden können. Deshalb werbe ich dafür. Meurer: Beim letzten Mal haben Sie selbst ja noch die Abweichler als feige tituliert. Warum sind Sie diesmal wesentlich weicher und nachgiebiger? Müntefering: Erstens lernt man immer dazu - das sollten aber alle Seiten tun - und zweitens geht es natürlich darum, dass wir uns jetzt auf die Abstimmung konzentrieren. Das haben wir beim letzten Mal auch getan. Wir werben um die Zustimmung bei allen, die mit abstimmen müssen. Es kommt nur darauf an, dass bei all dem, was wir im Detail zu diskutieren haben und nötigenfalls auch zu streiten haben, nicht untergeht, was das Ziel der ganzen Gesetzgebung ist. Das muss im Mittelpunkt bleiben. Meurer: Also das mit der Feigheit tut Ihnen jetzt leid? Müntefering: Nein. Da hat keiner was zurückzunehmen aus der damaligen Situation, aber das ist auch hinter uns. Jeder hat eine zweite Chance. Meurer: Wenn Sie sich jetzt anders verhalten, lassen Sie sich von einer Minderheit erpressen? Müntefering: Ist ja Unsinn! Herr Capellan hat es ja in seinem Vorbericht schon vernünftig angedeutet. Es gab 46 Zuschriften. Manche waren für mehrere Personen. Es waren 60, 70 aus der Fraktion, die ihre Meinung zu dem Gesetz gesagt haben. In der Tat ist es so, dass in jeder Gesetzgebung natürlich immer Gesetze überarbeitet und weiterentwickelt werden. Da haben nun alle 46 ihren Anteil daran, dass das Ergebnis so ist wie es ist. Trotzdem ist mir das wichtigste, dass die Inhalte des Gesetzes dabei nicht kaputt gemacht werden. Diese Inhalte heißen zum Beispiel, dass Leute, die bisher erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger sind, nicht in dem Status bleiben, gewissermaßen auf dem Abstellgleis, sondern dass sie dichter an das Erwerbsleben herangeholt werden. Ihr Status verbessert sich ganz deutlich. Sie bekommen zum Beispiel Rentenversicherung. Es wird leider nicht gesprochen über all die Vorteile, die in dieser neuen Gesetzgebung stecken. Meurer: Bleibt aber noch genügend Anreiz für Langzeitarbeitslose, tatsächlich eine Arbeit aufzunehmen, wenn an drei Stellen die Zumutungen zurückgeschraubt werden? Müntefering: Was heißt zurückgeschraubt. Die Zumutungen werden verstärkt. Die werden nicht zurückgeschraubt, sondern es soll auf jeden Fall so sein, dass in Zukunft Arbeit zugeordnet und zugewiesen werden kann, denn wir müssen - das ist das andere Ziel der Gesetzgebung - erreichen, dass alle Arbeit, die es in Deutschland gibt, auch von denen getan wird, die in Deutschland sind. Wir können es uns als Gesellschaft nicht leisten, dass 4,5 Millionen Menschen arbeitslos sind, dass aber Arbeit nicht getan wird, weil sie vom Status oder vom Stundenlohn her nicht ohne weiteres akzeptiert wird. Was wir jetzt sagen ist - und das ist ja auch die blanke Selbstverständlichkeit -, es gelten die tariflichen Vereinbarungen. Es gelten dort, wo es diese nicht gibt, ortsübliche Löhne und Gehälter und das ist die Orientierung. Meurer: Wenn das so selbstverständlich ist, warum wurde das nicht gleich ins Gesetz eingewebt? Müntefering: Das war nicht anders gedacht. Da hat auch nichts anderes dringestanden. Das sind Präzisierungen. Darüber ist gesprochen worden: was ist damit gemeint, wir wollen keine Dumping-Preise. Es ist ja gesetzlich auch überhaupt nicht zulässig, sondern wir bewegen uns auf der Ebene der geltenden Gesetze und das bedeutet, dass wir das jetzt im Gesetz noch mal ausdrücklich erwähnt haben. Meurer: Aber bei der Anrechnung der Altersvermögen, der Lebensversicherungen stand anderes im ersten Gesetzentwurf? Müntefering: Da haben wir jetzt was zugelegt. Das ist richtig. Da standen bisher 200 Euro pro Lebensjahr, die frei verfügbar sind, ganz gleich ob man sie im Sparstrumpf hat oder auf der Bank oder wo auch immer, und da kommen nun hinzu weitere 200 Euro je Lebensjahr, soweit sie zweckgebunden für die Altersvorsorge gesichert sind. Das ganze übrigens eine wesentliche Verbesserung für die erwerbsfähigen Sozialhilfeempfänger, denn es bleibt auch das selbst genutzte Wohneigentum, wenn es angemessen ist, frei. Es bleibt das eigene Auto frei, eine deutliche Verbesserung für diese ganze Kategorie. Meurer: Wie viel wird das noch bewirken für den Arbeitsmarkt? Müntefering: Der ganze Hartz-Komplex hat schon jetzt erhebliche Wirkung am Arbeitsmarkt. Das wird sich über die nächsten ein, zwei, drei Jahre durchsetzen. Es geht darum, dass wir auch in den Bereichen des Arbeitsmarktes, die nicht zwingend und nicht vollständig im ersten Arbeitsmarkt sind, Bewegung haben und dass wir lernen, dass man auch einen Minijob machen kann und damit einen Teil seiner Existenz sichert und das übrige zugezahlt bekommt und und und, dass wir von dieser Vorstellung ausgehen, dass jenseits des ersten Arbeitsmarktes denn überhaupt nichts wäre. Meurer: Wir haben im Moment Rekordarbeitslosenzahlen. Wo sehen Sie dort eine positive Wirkung der Hartz-Maßnahmen? Müntefering: In den letzten Monaten hat es bei Minijobs schon deutliche Verbesserungen gegeben. Sonst wären die Zahlen, die wir haben, ganz klar anders. Das gilt auch für Existenzgründungen, für Ich-AGs. Man muss sich die Zahlen mal angucken. Ich empfehle das wirklich. Meurer: In welchem Maß glauben Sie denn, dass Langzeitarbeitslose jetzt Minijobs annehmen werden, wenn dabei die Devise gilt, es darf nicht unter dem Mindestlohn liegen? Müntefering: Solche Minijobs sind ja nicht damit verbunden, dass sie unterhalb des ortsüblichen Lohnes wären oder dass sie unterhalb der tariflichen Löhne wären. Bei den Minijobs geht es ja eben darum, dass nur eine bestimmte Zahl von Stunden und nur ein maximaler Lohn erreicht wird, und das sind eben die 400 Euro. Meurer: Selbst wenn Sie am Freitag, wovon Sie ja vermutlich ausgehen, Herr Müntefering, die Mehrheit im Bundestag bekommen, das Gesetzespaket muss in den Bundesrat und wird dort natürlich auch einen Stempel von den Unionsländern aufgedrückt bekommen. Werden Sie noch mal vor das gleiche Problem gestellt werden, der Fraktion einen neuen Gesetzentwurf schmackhaft machen zu müssen? Müntefering: Das weiß ich nicht. Ich denke, dass das Gesetz gut ist, und wenn die Union vernünftig ist, wird sie zustimmen im Bundesrat. Wenn das nicht so sein sollte, wird man sich mit ihr darüber zu unterhalten haben und dann abzustimmen haben, ob man sich auf eine Variante, auf einen Kompromiss verständigen kann ja oder nein. Wenn der Kompromiss dann im Vermittlungsausschuss zu Stande käme, dann müsste der Bundestag neu mit ja oder nein abstimmen. Das muss man sehen, wie weit dort die Erwartung der anderen Seite geht. Das ist ganz klar. Wenn man Politik machen will in der Konstellation, wie wir heute sind, dass im Bundesrat es eine andere Mehrheit gibt, dann muss man aufeinander zugehen und Kompromisse machen. Es ist ja in Deutschland leider noch so, dass Kompromisse immer als faul verstanden werden, aber es gibt auch unfaule Kompromissunfähigkeit. Ich bin deshalb der Meinung, man muss auch bereit sein zu prüfen, ob man sich verständigen kann im Interesse des Landes und der Menschen. Meurer: Die innerparteilichen Kritiker innerhalb der SPD berichten ja, sie bekämen an der Basis sehr viel Zuspruch für ihre Einwände. Wie erleben Sie denn die Stimmung und Unzufriedenheit an der Basis? Müntefering: Das Land muss erneuert werden. Die Zustimmung dazu wächst. Die ist aber noch keine Mehrheit. Darum muss man noch werben und kämpfen. Aber man kann Politik nicht nach der Maßgabe machen, was ist das schönste für die Umfragen und was möchten die Leute, was ist sozusagen das, was am meisten Freude macht. Bei der Gesamtlage, die wir haben, bei der Globalisierung, der Europäisierung, bei der demographischen Entwicklung, bei den leeren Kassen und bei dem Miniwachstum, was wir haben, muss man sich an der Realität bewegen. Dass das nicht nur Freude macht, wenn man an der einen oder anderen Stelle Einschnitte machen muss, ist klar, aber ich bin ganz sicher und deshalb auch zuversichtlich, dass wir richtig gehen, dass wir den richtigen Weg gehen und dass das im Ergebnis dann auch die Zustimmung der Menschen gewinnt. Wir müssen in diesem Herbst bestehen. Dann werden wir im nächsten Jahr auch das Vertrauen zunehmend neu gewinnen können. Meurer: Was ist an Kürzen und Streichen noch sozialdemokratisch? Mit welchen Argumenten sollen die Abgeordneten in ihre Wahlkreise gehen? Müntefering: Was ist beim Kürzen nicht sozialdemokratisch. Sozialdemokratisch ist doch nicht, dass man Geld ausgibt, das man nicht hat, sondern sozialdemokratisch ist, dass man den Fortschritt dadurch sucht, dass man das Geld was man hat vernünftig einsetzt. Wir müssen heute einen Teil dessen, was wir erwirtschaften - und das ist leider zu wenig -, nehmen und es investieren in die Köpfe und in die Herzen der jungen Menschen. Wir geben 8,5 Milliarden Euro in dieser Legislaturperiode seitens des Bundes aus für Ganztagseinrichtungen für Kinder. Das ist gut für die Kinder, das ist gut für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir könnten diese 8,5 Milliarden auch ausgeben für irgend etwas anderes, für Arbeitslosengeld oder für vergleichbare Dinge. Wir müssen aber investieren in die Zukunft. Der Irrtum im Lande ist, dass der Wohlstand, den wir haben, automatisch sei, also gewissermaßen naturgesetzlich sei. Das ist er aber nicht. Wir werden darum streiten müssen. Das bedeutet, dass alle sich darauf einstellen müssen, alle, durch alle Größenordnungen der Gesellschaft, durch alle Einkommensgrößenordnungen hindurch, dass sie ihren Teil dazu beitragen müssen, dass die Zukunftsfähigkeit finanziert werden kann. Meurer: Der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. - Herr Müntefering, besten Dank und auf Wiederhören! ©Deutschlandfunk 2003