Lange: Heute also, an diesem 17. Oktober, gilt es für die Koalition in Berlin. Schaffen es SPD und Grüne, ihre Arbeitsmarktreform durch den Bundestag zu bringen. Die Voraussetzungen dafür sind nicht schlecht. Bei den Sozialdemokraten sind die Kritiker mit einigen Zugeständnissen besänftigt worden. Bei den Grünen zeichnet sich eine Enthaltung ab. Bloß am Ende wird das weniger als ein Etappensieg sein, denn die Union stimmt dagegen und setzt auf ihre Mehrheit im Bundesrat. Im Vermittlungsverfahren könnten genau diejenigen härteren Bestimmungen wieder eingefügt werden, die die so genannten SPD- Abweichler herausverhandelt hatten. Dann geht das ganze wo möglich von vorne los. Was taugen die neuen Arbeitsmarktgesetze? Gibt es damit begründete Aussicht auf Besserung am Arbeitsmarkt, oder steht dahinter nur das Prinzip Hoffnung? Dazu begrüße ich am Telefon in Berlin Rainer Wend von der SPD. Er ist Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Wirtschaft und Arbeit. Und aus Dresden ist Martin Gillo zugeschaltet, der Staatsminister für Wirtschaft und Arbeit in der CDU-Regierung von Sachsen. Herr Wend, gehen wir einfach mal davon aus, dass die Koalition heute ihre Mehrheit beieinander hat. Danach sieht es ja aus. Woraus schöpfen Sie die Zuversicht, dass sich die Lage am Arbeitsmarkt dann trotz schwacher Konjunktur verbessert? Wend: Wahr ist wohl: wir brauchen, was die Wirtschaft angeht, eine Belebung. Wir brauchen mehr Wachstum. Wir gehen davon aus, dass dieses in Zusammenhang mit der internationalen Konjunktur, aber auch auf Grund von Maßnahmen, die wir vorhaben, beispielsweise Vorziehen der Steuerreform, erreicht wird. Mit unseren Arbeitsmarktreformen geht es darum, zum einen die Bundesagentur für Arbeit herzustellen, also die alte Bundesanstalt umzubauen, flexibler zu machen, mit Hilfe von Job-Centern eine einfachere Vermittlung möglich zu machen. Im zweiten Paket wollen wir Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zu einer staatlichen Sozialleistung zusammenfassen. Wir haben dann die Erwartung an die Empfängern von Sozialleistungen, dass sie auch bereit sind, Arbeit anzunehmen. Wir gehen davon aus, dass alle Arbeit zumutbar ist, es sei denn, sie findet zu Dumpinglöhnen statt. Das ist eine gewaltige Systemumstellung und ich glaube schon - Skandinavien hat das gezeigt, als dort vor zehn Jahren diese Reformen gemacht wurden-, dass dadurch Bewegung auf den Arbeitsmarkt kommt. Voraussetzung ist aber - das will ich gerne bestätigen -, dass Wirtschaftswachstum kommt. Nur zusammen wird es gehen, Konjunkturbelebung plus Arbeitsmarktreformen. Aber ich denke im nächsten Jahr sind wir so weit. Lange: Herr Gillo, bis wohin geht die Union mit und wo trennen sich ihre Wege? Gillo: Grundsätzlich gibt es zwei Punkte, in denen wir uns unterscheiden. Das erste ist, dass wir nach der Zusammenführung zu einem Niedriglohnsektor zunächst einmal versuchen, auch Anreize zu schaffen, so dass derjenige, der in dieser Situation ist, auch Anreize hat. Das heißt, dass er einen Teil seiner Einkünfte behalten darf. Das zweite ist: gerade die neuen Länder vermissen hier eine Kompensation für den Kaufkraftverlust, der gerade im Osten entsteht. Wir gehen von etwa 800 Millionen aus. Auf die Schätzungen sollten wir jetzt nicht zu viel Betonung legen, aber ganz erhebliche Zahlen gehen weg als Transferleistungen in die neuen Länder und wir sehen in den gegenwärtigen Vorschlägen keine Ansätze der Bundesregierung, hier für den entstehenden Kaufkraftverlust irgendwelche Kompensationen vorzunehmen. Lange: Herr Wend, hat die Koalition das Thema Anreize vernachlässigt? Wend: Zunächst will ich sagen, wir wären ja politisch auch ein wenig dumm, wenn wir in dieser schwierigen Situation nicht auch bereit wären, gute Vorschläge der Union aufzunehmen. Wir sind im Bundesrat aufeinander angewiesen. Ich denke, wir werden im Bundesrat, spätestens aber im Vermittlungsausschuss dann auch ausführlich über dieses Thema sprechen. Wir sollten uns da nicht verschließen. Ich sage aber auch, die Erwartung von Herrn Gillo, dass sozusagen aus Steuermitteln nachgeschossen wird unter dem Gesichtspunkt Kaufkraftreduzierung im Osten. Wir wollen ja auch gerade im Haushalt ein Stück weit weg von konsumtiven Ausgaben kommen und den Spielraum für Investitionen in Forschung und in neue Technologien vergrößern. Das wird sicher schwieriger werden, aber noch einmal: wir müssen im Bundesrat alle konstruktiv rangehen, weil wir am Ende gemeinsam auch Erfolg haben wollen. Gillo: Lassen Sie mich dort draufsatteln. Grundsätzlich hat Herr Wend natürlich Recht. Die Vorschläge, die wir als Arbeitsminister Ost gemacht haben - dass diese Kompensation nicht in die konsumtive Richtung geht, da sind wir total einer Meinung -, gehen in die Richtung, dass die neuen Länder diese Gelder, diese Kompensationsgelder erhalten, um hier entweder Investitionen in die Infrastruktur oder in Unternehmen zu machen, damit der erste Arbeitsmarkt gestärkt wird. Grundsätzlich denke ich, wir sind in einer Situation, wo wir uns im Vermittlungsausschuss um gemeinsame Lösungen bemühen werden, und ich bin zuversichtlich, dass wir mit dem starken Engagement und mit dem Blick auf die konstruktive Lösung dieses Ziel im Griff haben, wenn beide Seiten aufeinander hören. Lange: Herr Gillo, machen Sie da nicht wieder eine neue Büchse der Pandora auf, denn Kaufkraftverlust tritt doch ebenfalls ein, wenn bei der Gesundheitsreform die Bürger demnächst viel mehr Eigenleistung zahlen müssen? Auf die Idee könnten die westdeutschen Länder dann auch kommen. Gillo: Hier geht es uns um die einseitige Benachteiligung des Ostens. Es geht ja darum, dass hier im Gegensatz zu früher wesentliche Gelder nicht mehr in den Osten fließen, und wir denken, wir müssen dieses Thema unter der Überschrift "Aufbau Ost" auch thematisieren und dafür eine Lösung finden. Lange: Die Kritiker in der SPD haben sich in drei Punkten durchgesetzt, zum Beispiel was die Zumutbarkeit von schlecht bezahlter Arbeit angeht. Wolfgang Clement, der Wirtschaftsminister auf Bundesebene, und die Mehrheit der SPD- Fraktion sahen das anders, Sie, Herr Wend, im Grunde ja auch. Sie könnten doch im Grunde der Union dankbar sein, wenn die die ursprüngliche Version wieder auf den Tisch bringt? Wend: Wir sind schon eine Partei, die heute geschlossen mit unserem Koalitionspartner das Konzept vertreten wird und dann natürlich auch im Bundesrat vertreten wird. Ich glaube auch nicht, dass die Veränderungen, die inzwischen eingebracht sind, schädlich sind. Im Gegenteil: Wir haben ja gesagt, Arbeit soll in Zukunft grundsätzlich zumutbar sein, es sei denn, sie wird zu Löhnen angeboten, die in einem solchen Bereich liegen, dass sie weder tariflich noch ortsüblich sind. Ziel ist es dabei eigentlich, einen neuen Lohnsektor zu vermeiden, sozusagen einen Wettlauf nach unten bei den Löhnen zu vermeiden. Das halte ich durchaus für einen interessanten Ansatz und darüber wird man dann natürlich im Bundesrat diskutieren. Klar ist auch, dass die Union aus nachvollziehbaren Gründen versucht, den Spaltpilz dann wieder in die Partei bei uns hineinzutreiben. Wir werden am Ende sehen - das ist natürlich leicht durchschaubar -, an solchen Dingen darf am Ende eine Lösung nicht scheitern. Lange: Herr Gillo, wird die Union ein Gesetz im Bundesrat passieren lassen, in dem diese Regelung über die Zumutbarkeit drin bleibt? Gillo: Wir sollten erst einmal die Abstimmung heute abwarten. Im Vermittlungsausschuss werden wir uns dann zusammensetzen. Die Position der Union ist sehr klar. Wir brauchen einen echten Niedriglohnsektor. Wir können keine falschen Barrieren gegen die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen errichten. Wir haben diesen Luxus nicht mehr und wir werden uns darüber auch im Vermittlungsausschuss sicherlich sehr energisch einbringen. Lange: Wird es am Ende trotzdem so etwas wie einen Boden nach unten geben? Selbst in den USA gibt es so etwas wie einen gesetzlichen Mindestlohn. Gillo: Wissen Sie wir haben immer gesagt, dass wir als Union für einen Lohn stehen, für ein Einkommen stehen, was dem einzelnen erlaubt, auf einem sozial akzeptablen Niveau zu leben. Die Frage ist: Wenn wir Arbeitsplätze schaffen müssen, die im echten Niedriglohnsektor sind, welche Rolle dann Sozialleistungen haben. Wir haben gesagt, unser Ansatz ist Lohnergänzungsleistung. Das heißt, wenn diese Löhne, diese Einkommen im ersten Arbeitsmarkt zu niedrig werden, dass wir dann als Land bereit sein sollten, dort draufzusatteln, um eben zu vermeiden, dass Menschen in Deutschland in echter Armut leben. Lange: Ein anderer Streitpunkt ist die Frage, wer die Federführung hat, wenn es um die Kooperation von Sozial- und Arbeitsämtern bei der Integration von Arbeitslosen geht, die Bundesanstalt für Arbeit oder die Kommunen. Herr Wend, wie bedeutsam ist dieser Streit? Wend: Wenn ich noch einen Satz zu der vorherigen Thematik sagen darf. Ich bitte dabei zu bedenken, Herr Gillo, wenn wir so einen flächendeckenden Niedriglohnsektor machten, dann ist natürlich ein gewaltiges Risiko dabei, dass wir eine Verdrängung von bisher klassisch bezahlten Arbeitsverhältnissen in den unteren Lohnbereich hinein bekommen. Das können wir beide nicht wollen. Von daher müssen wir an dieser Stelle aufpassen. Welche Lösung man findet kann ich jetzt auch noch nicht sagen, aber bitte dieses Risiko mit beachten. Gillo: Wenn ich dort vielleicht noch ergänzen darf: Diese Sorge ist natürlich richtig. Allerdings ist das zum Beispiel vom IFO-Wirtschaftsinstitut in München durchgerechnet worden. Das läuft unter dem Titel "Mitnahmeeffekte" und dort wurde festgestellt, dass die Mitnahmeeffekte gering sein würden, dass das, was wir an Arbeitsplätzen schaffen, wesentlich besser wäre als das, was wir eventuell riskieren würden. Lange: Herr Gillo, Sie kennen sich mit den USA aus. Dort zeigt sich ja auch immer stärker das Phänomen der "working poor", also der Leute, die zwar arbeiten, manchmal 50 bis 60 Stunden die Woche in mehreren Jobs, aber damit immer noch nicht auf ihren Lebensunterhalt kommen. Diese Sorge kann man ja nicht einfach so vom Tisch wischen. Ist das nicht auch bei uns berechtigt? Gillo: Grundsätzlich haben wir ja ein völlig anderes System. Wir haben ein sehr gutes Sozialgesetzgebungssystem. Wir haben eine sehr gute Sozialversicherung. Wir stehen deswegen ja auch für Lohnergänzungsleistungen. Das heißt wir gehen auch von dem Niveau aus, unter das man nicht fallen darf. Deswegen brauchen wir die Sorgen, die aus dem System in Amerika entstehen, hier nicht auf Deutschland zu projizieren. Lange: Herr Wend, kommen wir noch mal auf die andere Frage: Bundesanstalt für Arbeit oder die Kommunen. Wer soll dort die Federführung haben? Wie bedeutsam ist das? Wend: Ich glaube an dieser Stelle ist eine vernünftige Lösung höchst bedeutsam, denn jenseits aller politisch brisanten Fragen, die wir schon angerissen haben, steht für mich eins im Zentrum: Am Ende muss die Lösung funktionieren. Wir werden über zwei Millionen Menschen in diesem System haben, denen wir versuchen werden, einen Arbeitsplatz zu vermitteln, und das muss funktionieren. Ich glaube, dass eine Übertragung auf die Gemeinden allein, wie es die Union vorsieht, am Ende nicht funktionieren kann, weil ganz viele Gemeinden und Städte damit völlig überfordert wären, vor allen Dingen in den neuen Ländern, wo ja die meisten Arbeitslosenhilfeempfänger sind, die bisher in einem anderen System behandelt wurden. Ich verstehe aber auch, dass man es am Ende nicht der Bundesanstalt allein überlassen will. Ich glaube man wird sich mit Fachleuten zusammensetzen müssen und ein System entwickeln, wo sehr verbindlich die Kompetenzen der Bundesanstalt einerseits und der Kommunen andererseits zusammengefasst werden und wir am Ende auf Augenhöhe gleichrangig ein Konzept haben, wo beide Kompetenzen zusammengeführt werden. Das wird das Vernünftigste sein. Vielleicht kann man so sagen: Beide Gesetzesentwürfe, unserer und aus meiner Sicht erst recht der von der Union, haben jetzt Schwächen. Vielleicht gelingt es uns im Vermittlungsausschuss, daraus einen noch besseren gemeinsamen Entwurf zu machen. Lange: Herr Gillo, warum muss es nach Auffassung der Union die Kommune sein? Gibt es Misstrauen gegen die Bundesanstalt? Gillo: Zunächst zwei Punkte. Das erste ist: wir zäumen das Pferd von hinten auf. Ich glaube wir müssen erst einmal sehen, was im Vermittlungsausschuss heraus kommt. Bei Hartz IV und bei dem Existenzgründungsgesetz müssen wir sehen, welche Leistungen und welche Organisationen wir aufbauen. Dann erst spielt Hartz III eine Rolle. Darüber werden wir uns einbringen. Ich glaube wir müssen sicherstellen, dass die Kommunen, die ja die Menschen kennen, die auch vor Ort die Kompetenzen haben, federführend bleiben. In welcher Organisation, wie man das jetzt zusammenbringt, das wird der Vermittlungsausschuss zeigen. Wir gehen hier mit zwei grundsätzlich unterschiedlichen Aspekten hinein. Ich bin sicher: Wenn wir beide die Chance wahrnehmen, werden wir am Ende das Richtige erhalten. Lange: Das war Martin Gillo, sächsischer Staatsminister für Wirtschaft und Arbeit von der CDU, sowie Rainer Wend, Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Wirtschaft und Arbeit von der SPD, vielen Dank für das Gespräch. ©Deutschlandfunk 2003