Simon: Die Bundesregierung wird mit ihren Rentenbeschlüssen knapp das erforderliche Sparvolumen von acht Milliarden Euro erreichen, um den Beitragssatz von 19,5 Prozent im nächsten Jahr stabil zu halten, so klang es jedenfalls gestern aus Kreisen der Rentenversicherungsträger. Also, ganz knapp erst mal im Ziel fürs erste. Die Entscheidung der Regierung Schröder, den Rentnern reale Einkommensverluste im nächsten Jahr zuzumuten, hat vor allem in der SPD-nahen Klientel, den Sozialverbänden und den Gewerkschaften, Protest ausgelöst, aber auch natürlich in der Opposition. Am Telefon begrüße ich nun Horst Seehofer, Unionsfraktionsvize im Bundestag und Sozialexperte seiner Partei. Guten Morgen. Seehofer: Guten Morgen, Frau Simon. Simon: Herr Seehofer, bei aller Kritik, die Bundesregierung erhöht nicht den Rentenbeitragssatz der Berufstätigen, belastet also nicht den Faktor Arbeit. Geht das nicht prinzipiell in die richtige Richtung? Seehofer: Die Opfer auf der Seite der Rentner sind einfach jetzt, in den nächsten und in den Folgejahren, zu groß. Und unsere Kritik richtet sich ja vor allem darauf, dass jetzt, in den letzten fünf Jahren, entgegen aller Warnungen, eine falsche Rentenpolitik gemacht wurde und jetzt sind die Rentenfinanzen am Boden und jetzt bleibt ihnen nichts mehr anderes übrig, als ausgerechnet die Rentner zur Kasse zu bitten für die falsche Rentenpolitik. Das ist unser Hauptkritikpunkt. Simon: Das halten wir fest, da kommen wir gleich noch einmal drauf. Aber, der normale Bürger sagt, "sei es drum, es ist jetzt so". Was hat man denn kurzfristig für andere Möglichkeiten, als entweder die Rentner zu belasten oder die Beitragssätze zu erhöhen? Seehofer: Schauen Sie, das ist ja eine Folge von einer Kette von Fehlern. Das Ganze begann schon vor fünf Jahren, als die damalige Rentenreform von Norbert Blüm von dieser Regierung zurückgenommen wurde, obwohl im Wahlkampf das Gegenteil versprochen worden war. Dafür hat sich ja seinerzeit der Bundeskanzler in der Öffentlichkeit bei den Rentnern entschuldigt. Dann ging es weiter mit der Riester-Reform, die vor zwei Jahren verabschiedet worden ist, und die eigentlich eine Jahrhundertreform nach den Worten von Riester sein sollte, die war viel zu optimistisch, da ging man von viel zu optimistischen wirtschaftlichen Annahmen aus. Diese Reform, das wissen wir heute, ist gescheitert. Und im letzten Jahr hatte die jetzige Sozialministerin, Frau Ulla Schmidt, ja ein ähnliches Problem in der Rentenversicherung, finanziell. Und sie hat es mit einem Rückgriff in die Schwankungsreserve bewältigt. Und jetzt macht sie wieder kurzfristige Maßnahmen und ich prophezeie Ihnen, dass wir in einem Jahr die exakt gleiche Diskussion führen, das ist ja die Hauptsorge der älteren Leute. Die Menschen sind ja durchaus bereit, auch Sparbeiträge zu erbringen, aber sie müssen wissen, wohin die Reise geht und das wird bei diesen Regierungsmaßnahmen überhaupt nicht deutlich. Ich prophezeie Ihnen, dass wir für das Jahr 2005 und auch für das Jahr 2006 eine vergleichbare Diskussion führen. Simon: Herr Seehofer, vorerst scheint ja für die Bundesregierung die Heraufsetzung des Rentenalters auf 67 Jahre vom Tisch zu sein. Für wie wichtig halten Sie denn diese Altersgrenze? Seehofer: Ich halte diese Entscheidung für richtig, denn in der Öffentlichkeit versteht niemand, dass wir in Deutschland eine Diskussion über das 67. Lebensjahr führen, wenn gleichzeitig die älteren Arbeitnehmer über 50 entlassen werden und wenn sie entlassen sind, kaum wieder Einstellungschancen haben. Also, es ist absolut richtig in den nächsten Jahren alle Anstrengungen zu unternehmen, in den Betrieben, durch Gewerkschaften und die Arbeitgeber, dass wir die älteren Arbeitnehmer in Deutschland wieder mit einer Beschäftigungschance ausstatten. Da haben wir genug in den nächsten zehn Jahren zu tun. Simon: Was halten Sie denn von den parallel verlaufenden Bemühungen, dass man die reale, die wirkliche Lebensarbeitszeit der Arbeitnehmer erhöht über das Maß, zu dem zurzeit gearbeitet wird? Seehofer: Das ist richtig, wir haben in Deutschland seit vielen Jahren eine Welle von Frühverrentungen, das heißt die Menschen gehen eigentlich vor der gesetzlichen Lebensaltersgrenze in Rente. Und das geschieht in aller erster Linie in den großen Konzernen in Deutschland, weil dort natürlich auch Übergangsgelder und Abfindungen gezahlt werden, die Mittelständler und Handwerker nicht bezahlen können. Diese Frühverrentung zahlen also die Arbeitnehmer, die weiter beschäftigt werden und der Mittelstand und das Handwerk. Und die belasten die Sozialsysteme, deshalb ist es absolut richtig, diese Frühverrentungen zu beenden und ich bin sehr froh, dass nach allen Verlautbarungen die Gewerkschaften das genauso sehen. Simon: Die Einsichten in der Regierung scheinen zu wachsen, dass man sich dem Problem Renten jetzt ernsthaft widmen muss über das, was im Augenblick an Schadensbegrenzung hinaus getan wird. Wie sieht es denn aus, können Sie sich vorstellen, noch einmal mit der Regierung zusammenzuarbeiten, wenn auch Ihre Partei und die CDU entsprechende Konzepte fertig haben? Seehofer: Also, die kurzfristigen Maßnahmen muss jetzt die Regierung selbst politisch verantworten, weil sie auch die Ursachen durch politische Fehler dafür gesetzt hat. Und davon muss man klar Maßnahmen unterscheiden, die zur langfristigen Rentensicherung notwendig sind. Da sind wir in der Union gerade dabei, die Konzepte zu erarbeiten. Ich denke, dass wir Anfang Dezember hier ein Programm auf dem Tisch haben und ich denke, dass man dann im nächsten Jahr, wenn die Inhalte passen, durchaus miteinander ins Gespräch kommen kann. Wichtig ist jetzt nicht so sehr über das Verfahren zu reden, sonder sich inhaltlich zu positionieren. Wenn die Inhalte nahe beieinander liegen sollten, was heute noch nicht absehbar ist, dann können wir im nächsten Jahr im Deutschen Bundestag durchaus miteinander reden, um möglicherweise eine gemeinsame Rentenreform hinzubekommen. Aber da ist es noch zu früh, hier eine Prognose abzugeben. Simon: Aber, wenn Sie von den Inhalten sprechen, die zwischen Regierung und Opposition noch weit auseinander sind. Zwischen CSU und CDU sind die auch noch weit auseinander, haben Sie da Aussichten, haben Sie Hoffnungen, dass sich wirklich so schnell eine gemeinsam Linie findet? Seehofer: Ich glaube schon. Wissen Sie, wir müssen hier Entscheidungen fällen, die für lange Zeit Bestand haben müssen und zwar für die älteren Mitbürger und für die Jungen, die ja auch zunehmend interessiert an der Frage sind, wie steht es um meine Alterssicherung? Zahle ich nicht immer mehr und bekomme am Schluss nichts mehr? Und deshalb ist es nicht ungewöhnlich, dass jetzt einmal einige Wochen Diskussionen geführt werden, auch innerhalb von CDU und CSU. Nach allen Erfahrungen gehe ich davon aus, dass dann am Ende die beiden Unionsschwestern die Dinge wieder zusammenführen. Aber zunächst sind sie beide selbständige Parteien und müssen auch innerhalb ihrer eigenen Partei jeweils die Programmatik formulieren und dann wird man sehen. Und ich denke, das wird am Schluss auch wieder zu einer Einheitlichkeit kommen. Simon: Glauben Sie, dass die CSU da ihr spezielles Gewicht einbringen kann? Die CDU hat ja zum Beispiel bei anderen Sozialreformen, - Stichwort: Krankenversicherungen -, das Sozialreformkonzept der Herzog-Kommission bislang eins zu eins bis zum Parteitag jedenfalls im Dezember übernommen. Ist das für Sie ein Ansatz, der auch für die CSU tragbar wäre? Seehofer: Also, die Krankenversicherungslösung mit der Gesundheitsprämie anstelle eines einkommensbezogenen Beitrags halte ich für nicht machbar, man muss hier ungewöhnlich viel Geld in die Hand nehmen, das wir nicht haben, um soziale Schieflagen zu vermeiden. Und in der Rente sind wir etwas näher beieinander, da legen wir als CSU besonders Wert darauf, dass wir die Familien mit Kinder besonders in der Erziehungsphase unterstützen, denn die Renten werden ja nicht nur durch die Sozialversicherungsbeiträge finanziert, sondern auch durch die Kinder, die heute groß gezogen werden. Denn die Kinder von heute sind ja in der Rente die Beitragszahler von morgen. Und deshalb plädieren wir generell dafür, jetzt bei der Rente nicht immer nur Reparatur zu betreiben, sondern die Ursachen zu bekämpfen. Eine der Ursachen ist die Arbeitslosigkeit und die zweite Ursache ist die Tatsache, dass wir eine viel zu niedrige Geburtenrate in Deutschland haben, die wir uns auf Dauer so nicht leisten können, wenn wir die Sozialsysteme finanzierbar halten wollen. Simon: Sie sind da bei manchen Punkten ja fast näher dran an den Grünen und Teilen der SPD als an der CDU. Setzten Sie darauf, dass im weiteren Prozess die CSU sich auch im großen Kompromiss durchsetzen wird? Seehofer: Ja, es wird in der Politik nie das Prinzip "entweder, oder" zu realisieren sein, am Ende muss man immer zu Kompromissen bereit sein, aber ich denke, dass wir unsere grundsätzlichen Gedanken, - also: Kinderförderung, Abschaffung der Frühverrentung, Stärkung der privaten Vorsorge -, dass wir hier mit der CDU sehr wohl Einigkeit herbeiführen werden. Wir sind halt im Gegensatz zur Herzog-Kommission nicht so sehr dafür, dass wir die Kindererziehungszeiten ausbauen, in der Folge, dass es in dreißig oder vierzig Jahren für jedes Kind eine bessere Rente gibt, sondern wir sind jetzt dafür, dass wir die Familien in der aktiven Familienphase unterstützen, denn die jungen Familien sind es, die besondere finanzielle Schwierigkeiten haben während der Erziehungsphase. Simon: Ich verstehe Sie aber richtig, wenn jetzt erst mal die Kritik an den Sofortmaßnahmen, was die Regierung beschlossen hat, vorbei ist, dann geht es in die konstruktive Phase? Seehofer: Ja, auch Kritik ist konstruktiv. Nach unserer Verfassungslage hat die Minderheit in einem Parlament eine Regierung zu kontrollieren und darauf zu achten, dass den Menschen keine unzumutbaren Opfer zugemutet werden... Simon: ...und das halten Sie derzeit für unzumutbar, was den Rentnern zugemutet wird? Seehofer: Ich halte das für unzumutbar. Schauen Sie, der Effekt dieser Sofortmaßnahmen ist, dass die Rentner nicht einmal einen Kaufkraftausgleich bekommen durch die Nullrunde, das heißt die Inflationsrate wird dazu führen, dass der reale Kaufkraftwert der Rente sinkt, dazu kommt eine zusätzliche Beitragsbelastung, die selbst dann höher ist, wenn in der Krankenversicherung im nächsten Jahr die Beiträge steigen sollten, denn die Beitragssenkung in der Krankenversicherung ist nicht so stark, wie die jetzt angekündigte Beitragserhöhung für die Rentner bei der Pflegeversicherung. Und dann kommen ja im nächsten Jahr Belastungen aus der Gesundheitsreform auf die ältere Generation zu. Simon: Die kommen aber ja auf alle zu, wie ja auch die Pflegeversicherung von den Arbeitnehmern komplett getragen wird. Seehofer: Ja, gut. Aber 80 Prozent der Gesundheitsleistungen werden eben von der älteren Bevölkerung naturgemäß in Anspruch genommen und deshalb trifft eine Leistungsausgrenzung oder eine höhere Zuzahlung die ältere Generation überproportional. Und ich sage noch einmal, nach meinen Diskussionen, nach meinem Eindruck, ist die ältere Generation ja nicht dagegen, dass sie auch ihren Beitrag zur Gesundung des deutschen Staates bringt. Nur, das ist jetzt ein Programm, was die Regierung am Wochenende vorgestellt hat, dass ausschließlich zu Lasten der Rentner geht. Und ich glaube, da fehlt den Rentnern, zu Recht, das Verständnis, dass sie jetzt für die falschen Entscheidungen der Rentenpolitik alleine zur Kasse gebeten werden. Sie haften praktisch für die Fehler der Regierung. Simon: Das war der CSU Sozialexperte Horst Seehofer. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören. ©Deutschlandfunk 2003