Heuer: In der SPD-Fraktion geht es heute wieder einmal um die Sozialreformen, genauer um die Rentenreform und da noch einmal genauer um das Mindestrentenniveau des Jahres 2030. Ulla Schmidt möchte es auf 43 Prozent festschreiben. Einer Reihe linker SPD-Abgeordneter ist das zu niedrig, sie fordern - und werden das heute mit einem Antrag untermauern - statt der 43 46 Prozent und sind Medienberichten zufolge sogar bereit, dafür die Kanzlermehrheit zu riskieren, wenn am Donnerstag im Bundestag abgestimmt wird. Horst Schmidbauer ist jetzt am Telefon, einer der Kritiker von Ulla Schmidts Mindestrentenplänen. Guten Morgen. Schmidbauer: Guten Morgen, Frau Heuer. Heuer: Stimmen Sie selbst denn am Donnerstag mit nein, wenn die Gesundheitsministerin nicht doch noch von den 43 Prozent abweicht? Schmidbauer: Ja, ich denke, wir sind inzwischen ein Stück vorangekommen und es hat in den letzten Tagen, auch über das Wochenende, intensive Gespräche gegeben und wir haben jetzt einen Weg gefunden, der es möglich machen dürfte, dass ich am Donnerstag dem Gesetz zustimme. Heuer: Welcher Weg ist das? Schmidbauer: Wir haben uns darauf verständigt, dass es eine Mindestsicherung im Gesetz gibt, eine Revisionsklausel, so wie wir das bisher auch in der Gesetzgebung hatten. Die wird auf einem höheren Niveau festzuschreiben sein, da geht unter 46 nichts, weil das selbst schon eine starke Einschränkung ist gegenüber dem Ist-Zustand. Aber ich denke, das ist ein Level, wenn wir uns darauf verständigen, könnten wir auch in der Rentengesetzgebung ein Stück vorankommen. Heuer: Verstehe ich richtig, dass Ulla Schmidt auf Ihren Kurs, den Kurs der Fraktionslinken eingeschwenkt ist? Schmidbauer: Ich denke, dass sie das machen wird. Ich kenne ihre Äußerungen noch nicht, aber in den letzten Tagen gab es intensive Gespräche mit der Regierung über eine entsprechende Formulierung und wir dürfen davon ausgehen, dass diese natürlich auch mit der Ministerin abgesprochen ist. Heuer: Sie selbst geben auch etwas in diesem Kompromiss? Schmidbauer: Ja, ich denke, wir müssen uns auch bewegen, denn wir müssen schon deutlich sehen, dass auch 46 Prozent gegenüber 43 zwar eine wesentliche Verbesserung darstellt, dass es gut ist, dass wir auch eine Sicherung einbauen, trotzdem wollen wir uns nichts vormachen: die Entwicklung, auch in der Rente, bedeutet, was gerade der Verband der Rentenversicherer offengelegt hat, dass es bis 2030 eine geplante Niveauabsicherung von 20 Prozent gibt und das ist wirklich bezogen auf die heutige Rentenleistung für die nachfolgenden Folgegenerationen von Rentnerinnen und Rentnern doch ein ganz massiver Einschnitt. Heuer: Wenn Sie jetzt sagen, die SPD-Linke, also Ihre Freunde in der Fraktion, müssten sich auch bewegen, so wie Sie das schildern, klingt das so, als wäre Bewegung in diesem Fall, dass sie nicht noch mehr als 46 Prozent fordern. Schmidbauer: Nein, ich denke, das Schwierige sind dabei vor allem auch die Faktoren, dass man eben sehen muss, wie die Alternativen aussehen und von der Warte her wird es eben immer ein Abwägen von beiden Seiten sein müssen. Heuer: Die Regierung hat ausgerechnet, dass ein Mindestrentenniveau von 46 Prozent, wie Sie es fordern und wie es jetzt offenbar kommt, 16 Milliarden Euro mehr Geld kosten würde. Wer soll das denn eigentlich bezahlen? Schmidbauer: Die Situation war natürlich schon immer so, wenn eine Revisionsklausel angesetzt ist, weil ich denke, wir müssen von der Seite her zunächst mal einen ganz anderen Aspekt sehen. Wir können keine Rentengesetzgebung machen, die nur ein Ziel hat, einen Beitragssatz zu haben, sondern ich denke, Rente ist in Deutschland aus der Tradition und Geschichte heraus auch etwas, wo ein Ziel da sein muss für die Versorgung. Die Menschen müssen sich verlassen können, dass unter eine bestimmte Zielmarke in Zukunft ihre Rente nicht fallen wird, erst dann kann ich die Menschen davon überzeugen, für ein solidarisches Prinzip und erst dann können Menschen auch eine Planung für ihr Alter machen, können auch dann eine zweite oder dritte Säule für sich aufbauen, wenn sie verlässliche Daten haben für die Zukunft. Deswegen ist die Frage von Ihnen eine nachgeordnete Frage. Von der Geschichte her wird es so festgeschrieben, dass dann die Regierung, wenn dieser Satz erreicht werden soll, entsprechende Alternativen vorlegen muss, wie sie das heute auch schon in der Gesetzgebung macht. Heuer: Die Alternative, die auf der Hand liegt ist, dass der Rentenbeitrag von heute 19,5 dann auf 23,5 Prozent steigen würde. Zu den verlässlichen Daten für die Zukunft, Herr Schmidbauer … Schmidbauer: Nein, ich denke, die Regierung wird schon darauf drängen, dass dieses Beitragsziel bleibt und dass der Beitragssatz nicht erhöht wird. Aber es gibt ja andere Stellschrauben deswegen auch noch. Heuer: Welche? Schmidbauer: Es gibt mehrere. Den Beitragssatz, sie haben die Möglichkeit, dass sie entsprechende Zuschüsse aus dem Haushalt machen, dass der Haushalt auch entsprechende Leistungen macht. Sie haben die Fragen der Altersgrenze, all das sind Geschichten, die in einigen Jahrzehnten ohne weiteres mal zu prüfen sind. Wir brauchen uns ja heute nicht darauf einstellen und dürfen eines nicht verkennen: diese Prognosen, die jetzt da sind, gehen von einer schlechten wirtschaftlichen Entwicklung aus und ich hoffe doch, dass wir in ein, zwei Jahrzehnten eine andere wirtschaftliche Situation haben, die es uns gestattet, dass wir nicht diesen Weg in dieses Niveau hineingehen müssen. Heuer: Ihre Stellschrauben klingen jetzt so wie "die Rentenbeiträge steigen vielleicht nicht so stark wie prognostiziert, das Renteneintrittsalter wird möglicherweise auf 67 Jahre erhöht und der Rest wird aus der Staatskasse bezahlt". Schmidbauer: Die Frage ist rein hypothetisch, auch die des Alters kann man weglassen. Ich glaube, die SPD wird einen Teufel tun und das Thema Rentenalter diskutieren. Ich denke, so lange Menschen nicht in der Lage sind, überhaupt einen Arbeitsplatz zu finden, wo sie bis 65 beschäftigt werden, ist eine Diskussion über das Rentenalter völlig abstrus, weil natürlich sofort die Menschen befürchten müssten, dass nur ihre Abschläge größer würden, aber nicht die Sicherheit für sie besser wird. Heuer: Haben Sie denn schon einmal berechnet, um wie viel die Rentenbeiträge steigen müssten, wenn Sie gleichzeitig auf Bundesmittel zurückgreifen wollen? Schmidbauer: Nein, wir brauchen das heute nicht diskutieren. Wir reden über einen Zeitraum, der keinesfalls vor 2020 eintreten kann und ich denke, wir brauchen uns auf solche Prognosen nicht mit dem letzten Punkt und Komma einlassen. Ich denke, Prognosen sind Prognosen und wir müssen dann handeln, wenn die Realität die Sicherung der Rente gefährden würde. Heuer: Horst Schmidbauer, der Abgeordnete der SPD im Bundestag, ist einer der Linken in der Fraktion und wir haben mit ihm über die Rentenreform gesprochen, das Mindestrentenniveau des Jahres 2030. Vielen Dank. Schmidbauer: Vielen Dank, Frau Heuer. ©Deutschlandfunk 2004