Heinlein: China im Wandel. Nach den wirtschaftlichen Reformen der Vergangenheit scheint es jetzt auch auf politischer Ebene voranzugehen, zumindest auf dem Papier. Die chinesische Verfassung soll ergänzt und verändert werden, so will es der Volkskongress. Er tagt in dieser Woche in Peking. Zum ersten Mal soll das private Eigentum geschützt werden, zum ersten Mal sollen die Menschenrechte garantiert werden und zum ersten Mal soll auch der sozialen Frage mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Was steckt hinter diesen Verfassungsänderungen? Wie tief gehen die Reformen? Darüber will ich jetzt sprechen mit Professor Karl- Heinz Pohl, Sinologe an der Uni Trier. Herr Professor Pohl, Privateigentum, Menschenrechte, soziale Sicherung, das alles hört sich gut an. Erleben wir eine Art Zeitenwende in China? Pohl: Also China beginnt sich zu wandeln in eine Richtung, wie wir das bis jetzt noch nicht so gesehen haben. Allerdings darf man das auch nicht überbewerten. Wir reagieren hier praktisch schon wie die pawlowschen Hunde auf das Stichwort Menschenrechte. Ich denke, wir sollten zunächst mal sehen, dass in China andere Prioritäten Vorrang haben, zum Beispiel die ganze soziale Frage. Wenn Sie gelesen haben, was der Premier Wen Jiabao gesagt hat, dann geht es ihm hauptsächlich um diesen Ausgleich des Riesengefälles zwischen Stadt und Land, zwischen Ostprovinzen und Innenland. Diese Sache mit Menschenrechten würde ich eher als zweit- oder drittrangig betrachten. Heinlein: Warum schenkt denn Peking, die chinesische Staats- und Parteiführung dieser sozialen Frage plötzlich so viel Aufmerksamkeit? Pohl: Man muss bedenken, das ist ein Land von 1,3 Milliarden Leuten, und das ist ein gewaltiger sozialer Sprengstoff, der sich da ansammelt, wenn man das so sagen darf. Die Küstenprovinzen - wie Sie wissen - sind sehr gut entwickelt. In Shanghai, Peking und Kanton kann man fast ein Leben führen wie hierzulande, und die inneren Regionen sind ziemlich zurückgeblieben. Man muss ja bedenken, dass zwei Drittel der Bevölkerung auf dem Lande leben, zum Teil Bauern sind, und da ist man sehr stark zurückgeblieben. Man hat also eine gewaltige Menge von Migrationswanderern, die in die Städte kommen, die Arbeit suchen. All das ist Potential für soziale Konflikte. Heinlein: Wie groß ist denn die Gefahr tatsächlich von sozialen Unruhen, von sozialen Konflikten? Pohl: Die hat es immer wieder gegeben. Also wenn Sie mit Aufmerksamkeit bestimmte Zeitungen lesen - sagen wir mal die Zeit, die Berichte von Georg Blume - , werden Sie immer wieder hören, wie es in bestimmten Regionen Unruhen gegeben hat und wie man sie eben nur sehr schwer in den Griff kriegen kann. Also das Potential dafür ist da. Heinlein: Wie ist denn vor diesem Hintergrund, den Sie gerade schildern, der geplante Schutz des Privateigentums einzuordnen? Geht das auch in eine Richtung, die die Bauern und die anderen Landarbeiter dann beruhigen soll? Pohl: Auf jeden Fall, denn die Bauern sind zum Teil Opfer gewesen von Enteignungen, und da ein bisschen mehr Sicherheit zu schaffen, ist eine große Aufgabe. Ich denke, dieser Eigentumsschutz, der jetzt in die Verfassung rein soll, ist ein ganz wichtiger Schritt nach vorne. Heinlein: Zielt dieser neue Passus auch auf die kleinen und mittleren Unternehmen, die es ja bereits heute gibt und die vielleicht Druck machen auf die Regierung, und vielleicht schielt das auch auf ausländische Investoren, die die chinesische Staats- und Parteiführung ja ans Land holen will? Pohl: Ja, auf jeden Fall. Das ist auch ein Hintergrund. Ich meine, die kleinen Privatunternehmer - zum Teil sind es ja schon große Privatunternehmer - machen inzwischen den wesentlichen Teil des Wachstums in China dabei. China ist ja seit ein paar Jahren Mitglied der Welthandelsorganisation, und hier für ausländische Investoren mehr Rechtssicherheit zu schaffen, ist sehr wichtig. Heinlein: Wird es praktische Konsequenzen geben durch diesen neuen Passus im Alltag für die Menschen? Pohl: Also ich denke, was den Eigentumsschutz angeht, wird es sicher praktische Konsequenzen haben. Allerdings haben wir in China nicht ein Staatsgebilde wie in unseren Ländern, wo die Rechtssicherheit, die Rechtsstaatlichkeit so fein ausgefächert und gegeben ist. Das ist ja alles noch im Aufbau begriffen. Man muss ja bedenken, das China vor 20, 25 Jahren noch überhaupt gar kein Zivilrecht hatte. Es ist ja eine creatio ex nihilo, wenn man so sagen darf. Bis solche Sachen greifen, dauert es lange. Also wir haben ja, wenn man so will, eine Vermischung, Überlappung von zwei völlig unterschiedlichen Systemen oder Einstellungen, einmal diese Einstellung, dass Dinge über das Beziehungsnetz geregelt werden und jetzt ganz langsam wächst die Einstellung, dass die Dinge auch über den Rechtsweg geregelt werden. Aber bis sich das einpendelt, bis das Rechtssystem richtig greift, wird es noch ein Weilchen dauern. Aber China ist auf dem Weg dahin. Ich denke, die Richtung ist eingeschlagen, und ich würde auch sagen, die Richtung ist unumkehrbar. Wir dürfen nur nicht zu schnelle Erfolge erwarten. Wir dürfen nicht glauben, dass wenn China den Eigentumsschutz und den Schutz der Menschenrechte in die Verfassung reinschreibt wir über Nacht ein neues Gebilde kriegen. Das wäre völlig verkehrt. Heinlein: Aber dennoch: Unter dem Strich sieht es ja so aus, als ob die reine Lehre des Kommunismus auch in China in die Mottenkiste der Geschichte verbannt wird. Pohl: Die ist schon längst verbannt. China hat sich de facto derartig abgewandt von der reinen Lehre. Wenn man das jetzt durch die Verfassung nachholt, ist das richtig und notwendig. Man muss sich da auch anpassen. Heinlein: Sie haben sich eingangs sehr skeptisch geäußert zum Thema Menschenrechte, das sei nur auf dem Papier. Woher rührt Ihre Skepsis? Warum wandelt sich China nicht auch in dieser Hinsicht? Pohl: Also China hat immer schon Menschenrechte betont. Nur hat China eine andere Sorte von Menschenrechten betont. Sie wissen ja, dass das Menschenrechtsregime der UN ein sehr komplexes Gebilde ist. Da gibt es die erste Generation von Menschenrechten. Das sind die Menschenrechte, an die wir zunächst mal denken, die Bürgerrechte, die Abwehrrechte. Aber es gibt ja dann eine zweite und dritte Generation von Menschenrechten, die Wirtschaftsrechte, die kulturellen Rechte, die sozialen Rechte, und in dieser Hinsicht war China, wenn man so will, sogar vorbildlich. Wenn Sie mal genau hinschauen - es gibt ja Studien darüber -, hat China insgesamt im Rahmen der Vereinten Nationen mehr Menschenrechtsresolutionen zugestimmt als die USA. Das mag paradox klingen, hat aber damit zu tun, dass das Menschenrechtsregime der Vereinten Nationen sehr unterschiedlich ist. Also das muss man differenziert betrachten. Insofern waren die Menschenrechte immer auf der Agenda Chinas, aber, wie gesagt, nicht in unserem Verständnis. Heinlein: Danke für das Gespräch. ©Deutschlandfunk 2004