Zagatta: Während im Irak gekämpft wird, hat US-Außenminister Powell gestern in Brüssel schon einmal sondiert, welche Rolle die Europäer im Nachkriegsirak spielen wollen. Viel Konkretes ist dabei nicht herausgekommen, aber Bundeskanzler Schröder hat gestern deutlich gemacht, dass er jetzt auch als Konsequenz aus diesem Irak-Krieg auf den Aufbau einer Europäischen Verteidigungsunion setze. Was konkret würde das für die Bundeswehr bedeuten? Reinhold Robbe ist am Telefon, SPD-Politiker und Vorsitzender des Bundestagsverteidigungsausschusses. Guten Morgen, Herr Robbe. Robbe: Guten Morgen, Herr Zagatta. Zagatta: Herr Robbe, eine Europäische Verteidigungsunion, eine schlagkräftige europäische Armee, liegt das für sie in Reichweite oder ist das ein Vorhaben, mit der man jetzt die Ohnmacht von Berlin und Paris schönredet? Robbe: An das denke ich nicht. Der Bundeskanzler hat gestern ja einige interessante Anmerkungen zu diesem Gesamtthema gegeben, zu der Notwendigkeit, dass wir uns insbesondere nach dem Irak-Konflikt verstärkt, und ich denke auch, schneller als das ursprünglich angedacht war, über eine stärkere europäische Außen- und Sicherheitspolitik Gedanken machen müssen, und dazu gehören dann natürlich auch Fragen: Wie positionieren sich die einzelnen Armeen und EU-Mitgliedsstaaten? Welche Rolle spielt die NATO, etc. - also eine ganze Reihe von verschiedenen wichtigen Fragen, die schnell geklärt werden müssen, schneller zumindest als sich das viele vorgestellt haben. Zagatta: Aber das Ganze hat die EU doch schon vor vier Jahren beschlossen, ohne dass dann anschließend überhaupt etwas wesentliches passiert ist. Warum sollte man das jetzt ernst nehmen? Robbe: Richtig. Wir haben uns in der Vergangenheit darüber unterhalten in der Gewissheit, dass das alles so funktioniert wie es die Völkergemeinschaft mal festgelegt hat. Wir haben zum Beispiel darauf gehofft, dass die UNO inzwischen eine Position hat, wo sie wirklich ein absolutes Primat hat, wenn es um Konflikte geht. Wir haben jetzt im Irak-Konflikt festgestellt, wie es nicht funktioniert hat. Das ist eine ganz wesentliche und wichtige Erkenntnis, und ich finde es richtig, dass der Bundeskanzler gestern deutlich gemacht hat, dass jetzt die Europäer in der Pflicht stehen, sich selber im klaren darüber zu sein, wie sie sich in Zukunft in dieses System der Weltsicherheit einbringen, wo Notwendigkeiten identifiziert werden, wo Fähigkeiten identifiziert werden müssen und wo wir jetzt ganz konkret in der nationalen Politik etwas tun müssen, um die europäische Sicherheit jetzt in richtige Formen zu bringen. Zagatta: Herr Robbe, sagen lässt sich das leicht, aber kann sich Deutschland die Integration oder die Beteiligung an einer solchen europäischen Armee überhaupt leisten? Da müsste doch der Wehretat ganz drastisch erhöht werden. Robbe: Nun, erst mal geht es nicht um eine pauschale Erhöhung des Wehretats, wenngleich ich selbstverständlich als Vorsitzender des Verteidigungsausschusses sage, dass - Hans Eichel würde sagen - der Verteidigungshaushalt billig "auf Naht genäht" ist, das heißt, wir können im Moment keine großen Sprünge machen und haben darüber hinaus im Bereich von wichtigen Investitionen eigentlich in allen Teilstreitkräften jetzt auch erhöhten Ausgabebedarf. Das steht aus meiner Sicht überhaupt nicht in Frage. Allerdings geht es im Zusammenhang mit der Errichtung einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft nicht in erster Linie ums Geld ausgeben, sondern wir müssen uns unterhalten über ein Konzept und über die Frage, wer in Zukunft welche Aufgaben übernimmt. Das steht absolut im Vordergrund und danach kann man dann klären, was das an zusätzlichen Ausgabenotwendigkeiten ergibt. Zagatta: Aber England und Frankreich geben doch wesentlich mehr für ihre Armee aus. Kann Deutschland da Junior-Partner bleiben, wenn man es ernst meint, eine solche europäische Armee aufzustellen? Robbe: Herr Zagatta, es geht nicht um Junior-Partner oder Senior-Partner, sondern es geht darum, wer in Zukunft was übernimmt, wer sich zum Beispiel verstärkt im Bereich von Lufttransportkapazitäten engagiert, wer auf der anderen Seite im Bereich der Marine verstärkt Aufgaben definiert. Es geht erst einmal um diese ganz schlichte Aufgabendefinition. Dann geht es darum, dass wir das zu einem Paket zusammenschnüren und dass daraus etwas wird, was auch nicht zuletzt dazu beiträgt, dass die NATO zukunftssicher wird. Auch das ist ja im Moment ein Punkt, über den wir reden müssen. Zagatta: Aber wenn die Europäer eine eigene Armee aufstellen, braucht man dann überhaupt noch die geplante NATO-Eingreiftruppe? Robbe: Ich denke schon. Das eine bedingt das andere. Wir müssen jetzt insgesamt ein Sicherheitsnetzwerk knüpfen, das alle Komponenten berücksichtigt, die gestern der Bundeskanzler genannt hat und die sich darüber hinaus aus den Notwendigkeiten, wie sie beispielsweise aus der Bedrohung des internationalen Terrorismus, und, und, und definiert werden, ergeben. Also, es gibt eine ganze Reihe von ungeklärten Fragen, mit denen wir uns jetzt in den nächsten Monaten und Jahren auseinander zu setzen haben. Zagatta: Wenn sich die europäische Armee da, wie sie es sagen, ohne viele finanzielle Mittel spezialisieren soll, ist es dann ernsthaft im Gespräch, wie Hans Eichel ja schon vorgeschlagen hatte, dass Deutschland... Robbe: Ich habe nicht gesagt, dass wir unter dem Strich ohne ein Mehr an Mitteln auskommen. Im Gegenteil. Ich gehöre zu denen, die sagen: Wir müssen den Menschen sagen, dass ein erhöhter Sicherheitsbedarf auch mehr Geld bedeutet. Zagatta: Sind Sie denn dazu bereit? Der Kanzler hat das ja vorgeschlagen, hat es ja gleich wieder zurückgenommen und hat gesagt, vor 2006 kommt das nicht in Frage. Robbe: Wir müssen natürlich einmal darauf sehen, wie unsere eigene Kasse aussieht. Wir können nicht mehr ausgeben als das, was wir haben. Wir können das Geld nicht drucken, um das einmal ganz klar zu sagen. Auf der anderen Seite müssen wir uns bei der Gestaltung der künftigen Haushalte selbstverständlich darüber unterhalten, welche Priorität der Einzelplan 14, also der Verteidigungshaushalt im Verbund mit den ganzen anderen Ausgabenotwendigkeiten hat. Das muss schon ein Thema werden und die Sicherheitspolitiker in der Bundesrepublik müssen dafür sorgen, dass dieses Thema mehr im Vordergrund steht, dass wir es höher auf die Tagesordnung setzen. Zagatta: Aber was heißt das konkret, Herr Robbe? Wie soll man das verstehen? Also, einerseits sagen sie jetzt der europäischen Armee: Das ist eine konkrete Perspektive. Der Kanzler hat recht. Das sollte ganz schnell oder möglichst schnell umgesetzt werden und andererseits erklärt die Bundesregierung: Vor 2006 passiert gar nichts. Robbe: Wissen Sie, das Ganze wird nicht von heute auf morgen umgesetzt. Das Ganze ist ein Prozess. Wir müssen das machen, was ich vorhin gesagt habe, das heißt, Fähigkeiten identifizieren, Notwendigkeiten identifizieren und uns dann mit den Partnern zusammensetzen und gucken, wer in Zukunft welche Investitionen übernimmt und dann schauen, welcher Ausgabenmehrbedarf sich daraus ergibt und danach erfolgt der Schritt, sich national zu überlegen, wie wir das ganz konkret, ganz praktisch dann in unserem Bundeshaushalt sicherstellen. So muss der Weg sein. Das ist kein Weg von heute auf morgen. Das ist ein Prozess, und ich bin davon überzeugt, dass wir auch in der Lage sind, das so darzustellen. Zagatta: Ist denn eine solche Eingreifgruppe, eine europäische Armee, wie sie Ihnen vorschwebt, mit Wehrpflichtigen überhaupt noch zu machen oder ist das das Ende der Wehrpflicht? Robbe: Nein, das ist aus meiner Sicht nicht das Ende der Wehrpflicht. Das bleibt davon im Prinzip aus meiner Sicht unberührt. Der Bundesverteidigungsminister hat schon erklärt, dass er in Kürze die neuen verteidigungspolitischen Richtlinien veröffentlichen wird. Daraus wird sich aus meiner Sicht die Notwendigkeit ergeben, dass wir an der Wehrpflicht festhalten müssen. Wir sind in einer vollkommen anderen Situation nach 1990, nachdem wir weltpolitisch gesehen eine ganz neue Lage sicherheitspolitisch haben. Daraus ergibt sich dann auch die Notwendigkeit, dass wir neu definieren, was Landesverteidigung bedeutet, und ich denke, dass wir zumindest in der Sozialdemokratie auf jeden Fall an der Wehrpflicht auch unter diesen neuen Konstellationen, wie wir sie jetzt gerade eben diskutieren festhalten. Zagatta: Aber verpasst da die SPD nicht die Zeichen der Zeit? Das was wir jetzt im Irak erleben ist doch ein Hightech-Krieg. Das erfordert Profis. Wie sollen das Wehrpflichtige noch bewerkstelligen können, die in der Regel ja nur einige Monate ausgebildet werden und eigentlich gar keine Erfahrung haben. Robbe: Wissen Sie, wir wollen ja nicht Weltpolizist werden. Wir haben nie gesagt, dass wir die militärischen Fähigkeiten haben wollen, wie sie beispielsweise die USA jetzt im Irak-Konflikt vorführt, sondern wir haben ganz klare, fest umrissene Aufgaben. Wir müssen vorbereitet sein auf die Herausforderungen der Zukunft. Dazu gehört auch ein Vorbereitetsein auf die Herausforderungen des internationalen Terrorismus. Das muss man dann auch mit entsprechenden Waffensystemen darstellen können. Das ist ganz klar. Aber wir werden niemals beispielsweise den Standard der Amerikaner, nicht mal auf europäischer Ebene, anstrengen können. Darüber muss man sich im klaren sein und das muss natürlich auch im vornherein feststehen. Zagatta: Herr Robbe, letzte Frage: Können Sie sich mit dem Gedanken anfreunden, dass deutsche Soldaten demnächst doch noch in den Irak gehen, wenn auch jetzt zur Friedenssicherung? Robbe: Es ist im Moment immer noch zu früh, auch wenn die US-Amerikaner inzwischen offensichtlich den Flugplatz von Bagdad eingenommen haben, über konkrete Einzelheiten im Zusammenhang mit einer möglichen militärischen Abwickelung der Aufbaumaßnahmen nachzudenken. Ich bin dafür, dass wir dieses zunächst einmal abwarten. Wir hoffen auf ein schnelles Ende und auf möglichst wenig Opfer. Dann wird es darum gehen, dass wir unter dem Dach der Vereinten Nationen humanitäre Hilfe organisieren, dass wir unter dem Dach der UN auch das machen, was wir als den Aufbau einer Demokratie bezeichnen. Inwieweit dann die Bundeswehr eine Rolle spielen kann und soll, muss dann entschieden werden, aber der Kanzler hat gestern deutlich gemacht, dass es unter dem Dach der UNO passieren muss, das daraus resultiert, dass es Blauhelme sein werden und dann wird es darum gehen, zu überlegen, inwieweit wir uns daran beteiligen können. Zagatta: Reinhold Robbe, SPD-Politiker und Vorsitzender des Bundestagsverteidigungsausschusses. Herr Robbe, schönen Dank für das Gespräch. ©Deutschlandfunk 2003