Wiese: Nur gut, dass ein Staat nicht pleite gehen kann. Sonst müsste Bundesfinanzminister Hans Eichel wohl Insolvenz anmelden, nachdem ihm die Steuerschätzer Ende vergangener Woche ein Haushaltsloch von 61 Milliarden Euro bis 2007 vorausgesagt hatten. Kaum jemand zweifelt noch daran, dass Deutschland auch im nächsten Jahr das EU-Defizitkriterium reißen wird, trotz aller gegenteiliger Versprechen Eichels. Der will nun mit einem Dreiklang aus Kreditaufnahme, Konsolidierungsschritten und Privatisierungen auf die Hiobsbotschaft aus Gotha reagieren wie es heißt. Zu deutsch also: ein Mix aus neuen Schulden, zusätzlichen Sparmaßnahmen und dem Verkauf von Tafelsilber. - Am Telefon begrüße ich jetzt den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU): Guten Tag Herr Koch! Koch: Guten Morgen! Wiese: War das Eichels Offenbarungseid? Koch: Ich denke, dass schon im letzten Jahr, als wir die höchste Verschuldung der Geschichte dort festgestellt haben, Jedermann klar sein musste, dass die finanziellen Verhältnisse außer Kontrolle geraten sind. Das wird leider Gottes auch jetzt bestätigt zu einem Zeitpunkt, zu dem die Bundesregierung uns vor einem halben Jahr noch hoffend oder glaubend gemacht hat, das was mit der Agenda 2010 verbunden sei würde dazu führen, die Talfahrt zu stoppen. Das geschieht weder bei der Beschäftigung - wir haben weiterhin einen Abbau von Beschäftigung in Deutschland - und damit logischerweise anschließend auch nicht bei der Frage der staatlichen Einnahmen. Deshalb wird auch die Antwort auf die Probleme mehr in der Frage wie geht es Deutschland im Wirtschaftswachstum in den nächsten Monaten und Jahren liegen als in der Frage wie alleine gehe ich mit dem Haushalt um. Wiese: Nun wirft Eichel der CDU-Opposition und damit ja auch Ihnen vor, durch ihre Blockadepolitik im Bundesrat ein Gutteil Mitschuld an der Finanzmisere zu tragen, indem sie zum Beispiel wichtige finanzwirksame Gesetze dort verhindere oder bis zur Unkenntlichkeit verstümmele, und dadurch entgingen der Bundeskasse allein 9,5 Milliarden Euro. Fühlen Sie sich angesprochen? Koch: Das ist natürlich Wohlfall in einer Situation, in der jetzt nach fünfeinhalb Jahren Regierung Schröder Sie zurecht konstatieren, eigentlich müsste man zum Insolvenzverwalter gehen, zu sagen, daran war die Opposition Schuld. Ich glaube aber, dass die Bürger wissen, dass die Aufgaben in Deutschland so nicht verteilt sind und dass wir im Bundesrat in den vergangenen zwei Jahren auch eine ganze Menge an Dingen beschlossen haben, die dem Staat Mehreinnahmen gebracht haben. Wenn Herr Eichel glaubt, er könne die derzeitige Situation damit rechtfertigen, dass wir nicht noch eine größere Finanzbelastung der Bürger beschlossen haben, dann irrt er, weil ein Teil unseres Problems ist die Belastung, die der Staat hat. Wenn wir nicht wettbewerbsfähig sind in der Frage, wie Steuern und Abgaben mit unseren europäischen Nachbarn im Vergleich stehen, haben wir wirtschaftlich keine Chance. Wir nehmen mit den gleichen Steuersätzen wie früher immer weniger Geld ein. Das heißt nicht nur die Bürger werden im Augenblick ärmer, sondern auch der Staat sieht, dass das Bruttoeinkommen Deutschlands eben nicht mehr das ist pro Kopf, wie wir es früher gehabt haben, vor Frankreich und vor Großbritannien und vor Dänemark und vor den Niederlanden, sondern hinter all denen. Diese Auswirkung des ärmer werdens ist beim Staat in seinem Portemonnaie ziemlich präzise die gleiche wie bei vielen Bürgerinnen und Bürgern, die im Augenblick diesen Zustand leben. Dazu muss der Staat insgesamt und die Gesellschaft mehr arbeiten. Wir müssen mehr Geld verdienen und eigentlich bräuchten wir eine Regierung, die sich auf diese Frage konzentriert. Wiese: Aber Herr Koch Eichel hat doch im Prinzip Recht, wenn er der Union vorwirft, mit ihrer Bundesratsmehrheit zum Beispiel wichtige Schritte zum Subventionsabbau zu blockieren. Oder sind Sie neuerdings bereit, die Eigenheimzulage oder die Pendlerpauschale abzuschaffen? Koch: Nein. Eichel macht den Trick, der in dieser Frage liegt, nicht über Subventionen zu reden, sondern um die Punkte, an denen er gerne seine auch politischen Intentionen konzentrieren würde. Kollege Per Steinbrück aus Nordrhein-Westfalen und ich haben glaube ich im letzten Jahr Herrn Eichel sehr geholfen. Wir haben ihm ein Subventionsprogramm durch Bundestag und Bundesrat gebracht, und zwar in sehr kurzer Zeit, in zweieinhalb Monaten Gesetzgebungszeit, das ihm auf drei Jahre gerechnet zwischen 12 und 14 Milliarden Euro einspart. So etwas hat es vorher in Deutschland nie gegeben und war nur möglich, weil CDU/CSU und SPD in dieser Frage an einem Strang ziehen. Also da muss man aufpassen, dass nicht immer alles so genau ausgesucht wird wie es politisch für den Tag passt. In der Frage Eigenheimzulage will ich allerdings genauso klar sagen: mit der Union kann man über Reformen aus meiner Sicht reden. Man kann über effizientere Strukturen reden. Worüber man nicht reden kann ist, dass es ein zentrales Interesse dieses Staates ist, gerade in einer alternden Gesellschaft, möglichst vielen Menschen Eigentum an dem Haus oder der Wohnung, in denen sie leben, zu verschaffen. Unsere Quote an Eigentum in diesem Bereich ist immer noch sehr schlecht. Nur 30% der Bevölkerung hatten das vor zehn Jahren; jetzt sind es 40%. Das ist die Folge von staatlicher Unterstützung. Aber wir wollen, dass viele Menschen, die in der Einkommensmittelklasse Deutschlands leben, eine Chance haben, Eigentum an Wohnraum zu erwerben. Das ist für die Union jedenfalls nach wie vor ein prioritäres Ziel, weil wir machen in Zukunft weiterhin selbstverständlich mit allen Steuern und Abgaben auch ein Stück Gesellschaftspolitik und wir wollen, dass die Menschen Eigentum haben. Wiese: Verstehe ich Sie also recht, Herr Koch, dass Sie Ihrem bayerischen Kollegen Edmund Stoiber prinzipiell Recht geben, der im neuen "Spiegel" schon die Bereitschaft erklärt hat, an die Eigenheimzulage noch weiter ranzugehen und auch an die Pendlerpauschale? Koch: Wir haben ja in unserem Steuerkonzept klar gesagt, dass wir bei der Pendlerpauschale im Rahmen einer Steuerreform, indem wir die Bürger nämlich dann auch an anderer Stelle entlasten, die erwerbstätig sind, bereit sind zu einer Vereinfachung zu kommen, die dann auch zu einer verringerten Pauschalierung führt. Aber nur, wenn gleichzeitig die Bürger an anderen Stellen von der Steuer entlastet werden. Genauso gilt das für andere Teile des Subventionsabbaus. Was Herr Eichel in diesen Tagen macht ist: er sagt, der Subventionsabbau müsse dafür her, dass er mehr Geld in der Kasse hat. Das ist mit der Union nie eine Diskussion gewesen. Wir haben immer gesagt, wir wollen in der Steuerreform eine Chance haben, dem Bürger durch ein einfacheres Steuersystem an anderen Stellen zu entlasten und dafür Subventionen ein Stück zurückzuführen. Klar musste aber immer sein und wird mit der Union immer sein: es soll nicht mehr Geld in die Taschen des Staates kommen. Mehr Geld in die Taschen des Staates darf es nicht durch Steuer- und Abgabenerhöhungen oder Subventionsstreichungen geben, sondern mehr Geld muss in die Kasse kommen durch mehr wirtschaftliche Aktivität. Wiese: Also keineswegs und unter keinen Umständen eine zum Beispiel Mehrwertsteuererhöhung, die ja auch wieder in die Diskussion übers Wochenende eingebracht worden ist? Koch: Wenn wir die Wirtschaft in Deutschland endgültig ruinieren wollen, dann müssen wir eine Diskussion fortführen - ob das die Maut von Herrn Stolpe ist oder die Mehrwertsteuererhöhung von anderen -, die der Wirtschaft Signale gibt, dass es sein könnte, dass ihre durchschnittliche Belastung steigt. Wir haben eine Steuerquote in Deutschland, mit der man mit Ach und Krach gerade so im Wettbewerb bestehen kann. Besser wäre, sie wäre niedriger, aber katastrophal wäre, sie wäre höher. Herr Eichel wird deshalb sein Geld nicht bekommen, indem er den Bürgern höhere Rechnungen schickt, sondern die Bundesregierung wird ihr Geld nur bekommen, das sie braucht, wie die Länder, indem sie dafür sorgt, dass wir mehr wirtschaftliches Wachstum in Deutschland haben, dass wir mehr verdienen. Dann hat der Staat auch einen höheren Anteil daran. Wir müssen uns von der Phobie lösen, dass wir hier nur noch permanente Verarmung organisieren, indem wir Steuerausfälle haben, Menschen arbeitslos werden, alle geringere Einkommen haben. Es gibt dafür Strategien, was wir im Arbeitsmarkt machen, wie wir das Steuerrecht in seiner Transparenz organisieren, wie wir uns mit der Frage von Innovation tatsächlich wirksam beschäftigen, wie viel wirtschaftliche Entwicklung in den letzten 10, 15 Jahren blockiert worden sind durch ideologische Gründe, wie viel man locker- und lostreten könnte. Da liegt die wirkliche Aufgabe. Wenn Investoren sehen, dass es in Deutschland wieder voran geht, investieren sie. Dann steigt der Umsatz und steigt die Umsatzsteuer. Dann steigt die Einkommenssteuer über Investitionen, die Leute haben mehr Jobs. Man muss weniger zuführen an die Bundesagentur für Arbeit. Also das ist nicht unlösbar. Nur es ist kein Job für Fiskalisten. Das ist kein Job für Leute, die jetzt am Haushalt herumdrehen. Der Haushalt ist eine Folge unserer Krise und nicht der Grund unserer Krise. Wiese: Noch einmal Edmund Stoiber. Der hat jetzt ebenfalls in diesem "Spiegel"- Interview eine pauschale Kürzung staatlicher Ausgaben um 5% zum Beispiel bei der Kinder- und Jugendhilfe oder bei Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen verlangt. Wie stehen Sie denn dazu? Koch: Ich glaube, dass wir vom Bund verlangen müssen, dass er genauso engagiert in seinen Haushalten durchforstet, wo es noch Reserven gibt, wie wir das in den Ländern zur Zeit tun. Edmund Stoiber tut das ja vor dem Hintergrund, den wir alle haben. Wir Hessen haben das ein Stück früher, was die Jahreszeit angeht, schon als die Bayern anfangen können, getan zu sagen, wir müssen alles ein Stück geringer finanziell ausstatten, als wir das in der Vergangenheit gehabt haben, denn wir können nicht darüber hinwegsehen, dass die wirtschaftliche Krise, diese fehlende Arbeit und Struktur, dazu führt, dass wir Schulden in einer Dimension machen, die wir der nächsten Generation nicht übergeben können. Wiese: Aber ausgerechnet bei der Kinder- und Jugendhilfe kürzen, ist das der richtige Weg? Koch: Ich glaube nicht, dass wir die Kürzungen auf die Kinder- und Jugendhilfe konzentrieren müssen. Ich glaube nur, dass wir auf der anderen Seite auch sehen müssen, es wird in dieser Zeit - und das habe ich im eigenen Bundesland auch gesehen - keinen einzigen Bereich der Politik geben, den man ganz auslassen kann. Sicherlich werden wir gerade bei jungen Menschen, sicherlich werden wir gerade dort, wo Schwache in der Gesellschaft sind, dafür sorgen müssen, dass das, was notwendig ist, auch weiterhin gezahlt wird. Aber nicht jeden Euro, den man spart, spart man an den Bürgern. Viel kann man auch an der Verwaltung, an der Organisation, an der Umgebung durchaus einsparen. Das muss der öffentliche Dienst wieder und wieder zu erreichen versuchen, durch Kosten sparen in seiner Dienstleistung, wie er sie erbringt, und nicht durch Einsparungen in dem, was der Bürger am Ende dafür hat, noch weitere Ressourcen zu heben. Das kann man auch; 3, 4, 5% sind dort jederzeit leistbar. Aber man wird die Probleme Deutschlands damit nicht lösen. Keiner löst die Probleme über den Haushalt. Die Bundesregierung ist jetzt fixiert wie Pawlosch auf die Frage, wie manage ich den Haushalt, und es tun alle Beteiligten so, als hätten sie letztes Jahr wichtige Reformen beschlossen und müssten nur warten, dass sie wirken. Die Wahrheit ist: sie haben Reformen beschlossen, die nicht wirken werden, weil sie zu schwach und zu halbherzig waren. Solange man dahin nicht zurückkehrt, geht's nicht! Wiese: Herr Koch, löst man die Probleme dadurch, dass man, wie jetzt Bundeswirtschaftsminister Clement will, den ostdeutschen Bundesländern schon zugesagte Mittel zur Investitionsförderung drastisch kürzt? Koch: Nein. Man darf in dieser Zeit mit Investitionen nicht willkürlich umgehen. Man muss dort die Berechenbarkeit haben. Allerdings man wird auch das, was man fördert, möglicherweise an einigen Stellen überdenken müssen. Ich halte das, was Herr Dohnanyi für den Osten gesagt hat, dass wir stärker konzentriert einige industrielle sogenannte Kerncluster fördern müssen und dafür das Geld investieren, zum Beispiel für richtig. Darüber müssen wir gemeinsam nachdenken. Aber wir können nicht durch das Streichen von Investitionen in größerem Umfang nun versuchen, unsere Probleme zu lösen. Wie gesagt der Kern liegt darin, dass wir es in Deutschland schaffen, Rahmenbedingungen zu organisieren, indem private Menschen, die ihr eigenes Geld rund um die Welt anlegen könnten, entscheiden, dass Deutschland mit seinen hoch qualifizierten Mitarbeitern, mit seiner interessanten geographischen Lage, mit seiner brillanten Infrastruktur ein Investitionsstandort für die nächsten Jahre ist. Weil das im Augenblick in der Welt praktisch niemand so entscheidet, geht es uns so schlecht. Diese Aufgabe kann man lösen, denn die ist hausgemacht. Wiese: Das war in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk der hessische Ministerpräsident Roland Koch (CDU). - Ich danke Ihnen fürs Gespräch, Herr Koch, und auf Wiederhören! © Deutschlandfunk-Interview am Morgen, 17. Mai 2004