Liminski: Streit werde in Deutschland, so meinte der Aphorismenschreiber und Journalist Johannes Gross, Streit werde bei uns ideologisch geführt, man suche immer einen Schuldigen. Jetzt kommt offenbar eine neue Variante hinzu, der SPD-Vorsitzende Müntefering nannte gestern seinen Vorvorgänger Oskar Lafontaine eitel und unsolidarisch. Lafontaine hatte am Wochenende den Kanzler zum Rücktritt aufgefordert und Lafontaine drohte mit seinem Eintritt in eine neue linke Protestbewegung. Kann, soll es nun Änderungen geben und ist Lafontaine Schuld am Zustand der SPD? Fragen, die wir gleich jetzt mit dem stellvertretenden Fraktionschef der SPD im Bundestag und Sprecher der parlamentarischen Linken, Michael Müller, erörtern wollen. Zunächst einmal guten Morgen, Herr Müller. Müller: Guten Morgen. Liminski: Herr Müller, Lafontaine ruft zum Kurswechsel auf und droht mit der Mitarbeit in einer neuen Linksbewegung. Sollte er Ihrer Meinung nach aus der Partei austreten? Müller: Ich persönlich sehe in dieser Frage natürlich auch durch die frühere enge Zusammenarbeit mit Oskar Lafontaine auch eine ziemliche Enttäuschung, es macht mir schon eine ganze Menge aus, wie sich das eskaliert hat, wobei ich Oskar Lafontaine nicht mehr nachvollziehen kann, denn er ist scheinbar offenkundig bis heute nicht in der Lage, seinen damaligen Rücktritt zu verarbeiten und einzuordnen. Da wird eine Mär gesponnen, die ich nicht teilen kann, auch durch eine sehr intensive Teilnahme damals an diesem ganzen Prozess. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass er das bis heute nicht überwunden hat und falsch verarbeitet. Liminski: Mehrere Parteifreunde raten Lafontaine zum Austritt, wir haben das eben gehört, der Vorsitzende der nordrhein-westfälischen Landesgruppe der SPD im Bundestag, Hans-Peter Kemper, meint sogar, verabschiedet sich Lafontaine nicht von allein, muss er aus der SPD ausgeschlossen werden. Wird es ein Parteiausschlussverfahren geben? Müller: Ich halte das alles für ein bisschen zu aufgebauscht, so sehr ich das für schrecklich empfinde, was da passiert. Oskar Lafontaine ist zweifellos ein Politiker mit großen Fähigkeiten und ich begreife wirklich nicht, warum er diese Fähigkeit nicht einsetzt für das, was jetzt auf uns zukommt, nämlich die Gestaltung einer sozialen und ökologischen Reformpolitik unter den Bedingungen der Globalisierung. Man hat den Eindruck, er führt immer die Schlachten von gestern, statt gemeinsam die Gestaltungsaufgaben von morgen zu überwinden und das, finde ich, ist das eigentliche Problem. Er hat seine Rolle nicht gefunden. Liminski: Sie meinen also, er sollte sich besinnen und in der SPD weitermachen? Müller: Er hat oft angekündigt, dass er Sozialdemokrat ist und Sozialdemokrat bleiben will, aber er muss jetzt klarlegen, was er will. Es gibt eine ganze Menge Leute, die haben in der Vergangenheit auf ihn vertraut, die haben ihn in schwierigen Zeiten unterstützt und verdammt noch mal, jetzt hat er die Pflicht, auch mal deutlich zu sagen, was er will. Will er nur spalten, will er die Linke zersplittern, will er im Grunde genommen nur sein Mütchen kühlen oder ist er noch zu konstruktiver Politik fähig? Das sehe ich im Augenblick nicht. Liminski: Wenn er nicht sagt, was er will, was soll er dann tun? Wie viel Zeit geben Sie ihm? Müller: Das ist ja nicht eine Frage, was er tun will, sondern das ist auch eine Frage, wie man dann damit umgeht. Ich meine, irgendwann stellt er sich selbst raus, aber ich hoffe nach wie vor, dass das nicht der Fall sein wird. Liminski: Wie viel Zeit geben Sie ihm denn um sich zu besinnen? Müller: Ich glaube nicht, dass ich mir Zeit geben kann, sondern dass man einfach von einem erwachsenen und auch sehr erfahrenen Politiker erwarten kann, dass er den Ernst der Lage begreift. Das, was in den letzten anderthalb Jahren an Veränderung stattgefunden hat, war ja keine Willkür, bei allen Fehlern, die im Einzelnen auch stattgefunden haben, sondern es war der Ausdruck eines Versäumnis der neunziger Jahre und da ist jetzt eine ganze Menge geleistet worden. Aber das ist ja nur der erste Schritt, der zweite Schritt ist die Modernisierung unseres Landes auch auf anderen Feldern, insbesondere in Fragen der Wirtschaftspolitik, der Innovationspolitik und da muss er sich fragen, will er da mitmachen oder will er den Leuten vormachen, man könnte das noch mit den Modellen der sechziger, siebziger Jahre lösen? Liminski: Handelt es sich ihrer Meinung nach um einen persönlichen Rachefeldzug oder geht es Lafontaine vielleicht doch auch um den Kurs der SPD? Müller: Ich habe sehr stark den Eindruck, um das noch einmal zu wiederholen, dass er seine Rolle nicht gefunden hat, wer damals, und da waren wir sehr eng beteiligt, seinen Rücktritt noch mal Revue passieren lässt, der wird feststellen, dass er auch damals sehr klar erkannt hat, dass es vor allem im internationalen Bereich keine Zustimmung zu seiner Linie gegeben hat, worauf er wohl sehr stark gesetzt hatte. Er war gezwungen, Maastricht zu ratifizieren, also eine harte Sparpolitik zu machen und dazu war er damals nicht in der Lage. Es war nicht so, dass das böse Mächte waren, die ihn damals zum Rücktritt gezwungen haben, sondern es war auch objektiv, dass er damals seine Politik nicht hat durchsetzen können und zwar im internationalen Bereich nicht durchsetzen können. Irgendwie hat er das aus meiner Sicht bis heute nicht richtig verarbeitet. Liminski: Das Tischtuch ist wohl zerrissen und der Exvorsitzende wird wohl gehen oder gehen müssen. Nicht im Ton, aber vielleicht auch in der Sache dürfte Lafontaine vielleicht auch auf Zustimmung in der Partei stoßen, hier und da. Muss Hartz nicht doch geändert werden, damit Lafontaine nicht noch viele Parteifreunde mitnimmt, wenn er denn die Partei wechselt? Müller: Das ist natürlich eine schwierige Frage. Ich glaube aber nicht, dass Hartz einfach nur eine Frage der Willkür ist. Ich bin sehr dafür, dass man auch über den einen oder anderen Punkt sehr rational diskutiert, aber ich glaube nicht, dass es an der Grundlinie eine Änderung geben kann. Wir haben in Deutschland lange Zeit, - ich verstehe bis heute nicht im Nachhinein, wieso es sich so lange halten kann -, ein Arbeitsförderungsgesetz gehabt, dass mit hohem finanziellen Aufwand den Status Quo verwaltet hat, das war nicht mehr möglich. Das Arbeitsförderungsgesetz ist Ende der sechziger Jahre unter den Bedingungen eigentlich einer weitgehenden Vollbeschäftigung geschaffen worden, wo man Arbeitslosigkeit als Ausnahme angesehen hat. Das ist nicht mehr die Realität, schon lange nicht mehr, deshalb sind Änderungen notwendig. Ob die Änderungen alle optimal sind, darüber kann man ja reden, aber man kann nicht darüber reden, dass es zu Veränderungen kommen muss. Liminski: An einigen Stellen der Hartzreform kann ja noch geschraubt werden, zum Beispiel am Auszahlungstermin, der die Leute beunruhigt, dafür braucht man ja auch die Union nicht. Sind Sie dafür, das dieser Auszahlungstermin geändert wird? Müller: Wir haben gemeinsam festgelegt, dass wir darüber in aller Ruhe Ende August noch einmal reden, ich persönlich habe da eine Präferenz, wiewohl es ja weniger der Auszahlungstag ist, als vielmehr dadurch die Verschiebung in einem Jahr. Aber aus meiner Sicht kann und muss man darüber reden, allerdings ist es dann eine Frage, die man sehr sorgfältig berechnen muss und auch wissen, was das finanziell alles bedeuten kann. Liminski: Wie sieht denn Ihre Präferenz aus? Müller: Meine Präferenz ist, ich würde da nachbessern. Aber, wie gesagt, das ist eine finanzpolitische Frage, die ich allein nicht entscheiden kann. Liminski: Bei den Kriterien zur Überprüfung der Bedürftigkeit, sind Sie da auch für Veränderungen? Stichwort: Sparbücher der Kinder. Müller: Ich glaube, dass es natürlich irgendwo Abschneidepunkte gibt, geben muss. Man muss ja auch sehen, dass diese Regelung besser ist als die, die früher für Sozialhilfeempfänger gemacht wurde. Trotzdem finde ich auch das einen Punkt, über den man reden kann und reden muss. Liminski: Mittlerweile, Herr Müller, gehen die Leute auf die Straße. Heute, Montag, wird es wohl wieder zu Demonstrationen im Osten kommen. Die SPD ist bei Umfragen auf 23 Prozent gesunken und wird im Osten von der PDS deutlich überholt. Ich will einmal ein Bild gebrauchen. Die Takelage des alten Schulschiffs SPD droht im Sturm der sozialen Frage bei der Umsetzung der Reformen zerfetzt zu werden. In der Partei kann man den Sturm niederdrücken, auf der Straße nicht. Was machen Sie, wenn die Proteste weitergehen? Sollte man das Projekt nicht ganz verschieben, um es den Menschen besser zu erklären? Müller: Das Problem ist, dass eigentlich diese Reformen Anfang der neunziger Jahre hätten stattfinden müssen, wie sie in anderen Ländern durchgeführt wurden. Die Schwierigkeit ist einfach, die haben uns eingeholt in einer Zeit wirtschaftlicher Schwierigkeiten und sehr viel härterer sozialer Probleme. Ich glaube nicht, dass die Sozialdemokratie die soziale Frage aufgeben kann und aufgeben wird, ganz im Gegenteil. Nur die soziale Frage muss heute anders beantwortet werden als früher und ihre Grundlagen, - im Wesentlichen der Nationalstaat, hohes Wachstum, ein sozialer, wie sagt man, Korporatismus, also ein sozialer Interessenausgleich durch Zusammenarbeit unter relativ gleichen wirtschaftlichen Bedingungen in den wichtigsten Industriestaaten -, das ist alles erodiert. Ich persönlich glaube ja, und das ist ja die große Chance, die SPD braucht ein Fortschrittsmodell, um die soziale Frage zu beantworten, dass der Beginn der Wissensgesellschaft, aus meiner Sicht, die Phase der wilden Globalisierung, die uns in den letzten 15 Jahren bestimmt hat, nahe an der Grenze, dass die Wissensgesellschaft, die Chance bietet, ein neues Sozialmodell zu konstruieren. Es wird jetzt die Frage von Teamarbeit, von Kreativität, von breiter Bildung et cetera eine zentrale Rolle spielen und dann stellt sich die Frage neu. Ich möchte eher diese konstruktive Zukunftsarbeit leisten und dazu brauche ich bestimmte Aufarbeiten, ich möchte nicht, dass wir zum zweiten Mal zu spät kommen. Liminski: Empörung in der SPD über Lafontaine, Fragen zum Kurs. Das war der stellvertretende Fraktionschef der SPD im Bundestag, Michael Müller, noch im Urlaub und dennoch gesprächsbereit. Besten Dank, Herr Müller. Müller: Bitte. ©Deutschlandfunk 2004