Engels: Herr Müntefering, wie war denn die Stimmung gestern Abend? Musste der Bundeskanzler mal wieder zum "Basta" greifen? Müntefering: Nein. Wir haben natürlich ernsthaft gesprochen, aber auch in der nötigen Lockerheit. Wir sind alle gut ausgeruht, zum Teil noch im Urlaub, zum Teil gerade zurück. Was wir gestern gemacht haben, war ja in Neu Hardenberg vereinbart, das Gesetz Hartz IV bleibt unverändert - das muss mal noch mal klarstellen. Wir halten das für die zentrale Reform, um die es geht. Jetzt ging es um die Frage der Durchführungsbedingungen, und wir haben nun entschieden, wir machen dazu ein Gesetz, und in diesem Gesetz ist unter anderem auch klargestellt, dass gezahlt wird für alle Arbeitslosengeld-II-Empfänger, für alle, die berechtigt sind, ab 1. Januar nächsten Jahres zwölf Mal im Jahr, und die Sache bei den Kindern, so wie eben beschrieben, ein Schonvermögen von 4.100 Euro ab dem 1. Lebensjahr. Engels: Wirtschafts- und Arbeitsminister Clement war ja ursprünglich gegen die beschlossenen Änderungen, und das, was jetzt beschlossen worden ist, kann in der Tat den Etat von Hans Eichel rund 800 Millionen extra kosten. Wo sollen die denn herkommen? Müntefering: Wolfgang Clement hat Vorschläge gemacht für die Durchführungsbedingungen des Gesetzes, aber er hat gestern Abend auch diese Dinge selbst vorgelegt und als Lösungsmöglichkeit angeboten. Die Frage der Mehrbelastung ist keineswegs so klar, denn im Haushalt von Hans Eichel sind zwölf Mal Zahlungen vorgesehen des Arbeitslosengeldes II für das nächste Jahr, und öfter als zwölf Mal soll ja auch nicht gezahlt werden. Ob nun zu Beginn oder zu Ende eines Monats gezahlt wird, ist für den Jahreshaushalt ja nicht von solcher Relevanz. Das heißt, der Haushalt des nächsten Jahres wird verfassungsgemäß bleiben. Engels: Aber warum spricht denn Her Clement selbst von möglichen Mehrbelastungen von 800 Millionen Euro? Müntefering: Es ging ja um diese Frage, ob im nächsten Jahr elf Mal oder zwölf Mal gezahlt wird, ob man die Zahlung auf den 1. Februar legt, für diejenigen, die aus der Arbeitslosenhilfe in das Arbeitslosengeld II fallen. Da war der Eindruck entstanden, auch ein bisschen angeheizt von manchen, die das hysterisch von draußen begleiten, dass das nur elf Mal seien, aber es ist zwölf Mal, und es ist die Größenordnung, die Sie eben angedeutet haben. Engels: Das heißt aber, wenn Hans Eichel auch mit zwölf Auszahlungen gerechnet hat, dann gehen ihm jetzt nur 800 Millionen "verloren", die er dann extra gespart hätte? Müntefering: Nein, er hat zwölf Mal im Haushalt für das nächste Jahr vorgesehen. Es war eben nur noch nicht geklärt, nach welchen Modalitäten da ausgezahlt wird. Engels: Aber wenn 800 Millionen Euro angeblich zusätzlich fehlen, das kann doch eigentlich nicht sein, wenn er mit zwölf Mal gerechnet hat. Müntefering: Aber es ist so. Er hat es zwölf Mal im Haushalt drin gehabt. Wenn wir nur elf Mal ausgezahlt hätten, hätte er 800 Millionen gespart - so kann man es vielleicht ausdrücken. Engels: Das habe ich jetzt verstanden. Blicken wir noch auf eine andere Argumentation. Nun hatte Wolfgang Clement ja immer gesagt, statt dieser Januarzahlung, die er nicht wollte, sollte im ersten Monat in einem neuen Job noch Arbeitslosengeld II bezahlt werden. Fällt das nun weg? Müntefering: Nein, das ist ja die bisherige Regel auch, dass dann, wenn man in Arbeit kommt, zunächst für den Monat, in dem Man arbeitet, wo der Lohn erst am Ende des Monats kommt, Bedürftigkeit gegeben sein kann, und da muss man natürlich für diese Zeit auch das nötige Geld haben. Das ist ja die Argumentation all derer, die sagen, man muss zu Beginn eines Monats zahlen. Das Arbeitslosengeld II hat ja im Grunde den Charakter einer veränderten Sozialhilfe. Es geht aus von Bedürftigkeit, und auf dieser Basis muss dann für den Monat der Betreffende oder seine Familie in den Stand gesetzt werden, ihre existentiellen Dinge auch zu finanzieren. Engels: Wenn jetzt gar keine Extralücken in den Haushalt gerissen werden, dann fragt man sich ja, warum eigentlich dieser ganze Ärger um die Auszahlung? Hätte man das nicht schneller und besser in den Griff kriegen müssen? Müntefering: Im Nachhinein ist man immer klüger, das ist schon war. Aber wir haben in Neu Hardenberg darüber gesprochen. Wir haben gewusst, die Durchführungsvereinbarungen müssen noch präzisiert werden. Das Gesetz als solches kann bleiben. Die Präzisierung haben wir jetzt gemacht, und wir machen die, damit wir da auch ganz sicher sind und gerissfest sind in Form eines Gesetztes. Es wird jetzt sehr darauf ankommen, dass CDU/CSU sich nicht in die Büsche schlagen, sondern mitmachen. Das war ja ein zusätzlicher Ärger, den wir in den letzten Tagen hatten. Da ist vielen Menschen Angst gemacht worden, die nicht nötig gewesen wäre, vorne vorweg Herr Milbradt in Sachsen und Herr Rüttgers in Nordrhein-Westfalen. Engels: War es das denn jetzt an Präzisierungen von der Umsetzung von Hartz IV, oder muss man noch weitergehen? Stichwort ist ja zum Beispiel, dass auch die Regelung, wie viel ein Arbeitslosengeld-II-Empfänger dazu verdienen kann, reichlich kompliziert ist. Müntefering: So kompliziert nicht. Man kann 15 Prozent dazu verdienen bis zu 400 Euro. Darüber sind es 30 Prozent. Hier geht es um die historische Wahrheit, dass die CDU/CSU Null haben wollte. Das ist ja die Verlogenheit der ganzen Situation, dass Milbradt usw. im Vermittlungsausschuss damals dafür gewesen sind, dass es überhaupt keine Zuverdienstmöglichkeiten gibt. Wir haben immerhin rausgeholt, dass 15 Prozent zuverdient werden können von den 400 Euro, oder 30 Prozent für die, die zuverdienen zwischen 400 und 800 Euro. Das wird aber so bleiben. Das wird man nicht mehr verändern. Engels: Gar nicht verändern, auch nicht mit Hinblick auf vielleicht einfache Umsetzungsbestimmungen, weil im Einzelfall doch häufig viele Fragen aufkommen, wie das denn nun ist? Müntefering: Ja, es ist eine komplizierte Veränderung, und deshalb verstehen wir auch, dass manche Menschen beunruhigt sind. Ich will deshalb noch mal darauf hinweisen: Das, was wir erreichen wollen mit Hartz IV, ist ja nicht, den Menschen Geld wegzunehmen, sondern es soll mehr von dem Geld, das zur Verfügung steht, eingesetzt werden für Vermittlung und Schaffung von Arbeit und für Chancen für die einzelnen. Wir geben 6,35 Milliarden Euro - gestern Abend noch mal ausdrücklich bestätigt - aus als Eingliederungshilfen. Das sind 25 Prozent mehr als in diesem Jahr. Das heißt, die, die da langzeitarbeitslos sind, können damit rechnen, dass sie stärker als bisher vermittelt werden, an Arbeit herangebracht werden, oder qualifiziert und weitergebildet werden. Wir haben vereinbart - und das ist auch Gesetz -, dass ab nächstes Jahr alle Langzeitarbeitslose, die jünger sind als 25, unmittelbar an Arbeit, Ausbildung oder Qualifizierung herangeführt werden, und das ist eine Riesensache, die wir da vorhaben. Ich kann nur alle bitten, sich das anzugucken und sich nicht verhetzen zu lassen, nicht von der CDU/CSU und auch nicht von der PDS. Engels: Ein Gegner ist ja auch das Gewerkschaftslager selbst, und wir hören jetzt heute Morgen als Reaktion auf die Beschlüsse von gestern Abend, dass da eher weiter zum Halali auf Hartz IV geblasen wird. Weitere Hartz-Regelungen sollen gekippt werden. Haben Sie mit diesem Nachgeben Ihre Kritiker ermuntert? Müntefering: Es ist kein Nachgeben, denn es geht, wie gesagt, um die Präzisierung von Sachen, die bisher nicht geklärt waren. Dass da manche sind - auch im Gewerkschaftsbereich -, die Hartz IV am liebsten ganz weg hätten, das ist wahr, aber das gilt nicht für alle. Da gehen Verantwortliche im Gewerkschaftslager auch ganz verantwortlich mit um. Ich bin sicher, da wird es auch eine entsprechende Würdigung dessen geben, was wir jetzt getan, denn wenn eines in Deutschland unzumutbar ist, dann ist es die Langzeitarbeitslosigkeit, und wer sie bekämpfen will, darf es eben nicht bei dem belassen, was wir bisher haben. 300.000 bis 400.000 erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger bekommen heute im Sinne von lebenslangen Sozialhilfezahlungen Geld, ohne überhaupt an Arbeit herangeführt zu werden. Das alles ist doch auch Hartz IV, und das wissen die Gewerkschaften auch. Deshalb gibt es auch durchaus ein Grundverständnis, eine Grundübereinstimmung für das, was Hartz IV will. Engels: Aber ein Sprecher der Dienstleistungsgewerkschaft VERDI hat nun beispielsweise direkt angekündigt, nun müsse es auch Änderungen bei der Frage geben, welche Arbeit als zumutbar angenommen werden muss. Müntefering: Nein, das wird ganz sicher nicht mehr verändert werden. Arbeit ist im Grunde immer zumutbar. Die Frage ist, es gibt in Deutschland Arbeit, die vom Status her, vom Ansehen her und vom Stundenlohn her nicht akzeptabel scheint. Das geht uns allen so. Ich würde solche Arbeiten auch nicht gerne tun wollen. Trotzdem müssen wir als Gesellschaft wissen, wir müssen die Arbeit, die es in Deutschland gibt, auch tun, und wir müssen Instrumente haben, die es den Menschen ermöglichen, solche Arbeit zu tun. Da müssen wir uns vielleicht daran gewöhnen, dass wir auch Arbeit tun, die vom Status her nicht so angesehen ist, und wenn man dann mit Lohnkostenzuschüssen für Eingliederungszeiten diese Lohneinkünfte verbessert, so wie es an einigen Stellen vorgesehen ist, dann ist das die entsprechende nötige Hilfe, damit die Menschen dazu den Mut auch haben. Wir müssen die Arbeit, die es in Deutschland gibt, auch tun, das gehört dazu. Es kann nicht sein, dass 4,3 Millionen gezählte Arbeitslose da sind und Arbeit in Deutschland schwarz, illegal oder auch gar nicht getan wird, sondern da müssen wir Wege finden. Engels: Vielen Dank für das Gespräch. © Deutschlandfunk 2004