Christine Heuer: Wachstum gibt es in Deutschland derzeit deutlich spürbar eigentlich nur auf den Straßen. Von Woche zu Woche verdoppelt sich die Anzahl derer, die gegen Hartz IV demonstrieren. Ähnlich sprunghaft wächst die Zustimmung, die die PDS erfährt, besonders in Ostdeutschland, denn die SED- Nachfolgepartei hat sich an die Spitze der Bewegung gesetzt, gegen die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe. In Brandenburg könnte sie bei den Landtagswahlen im September zur stärksten Partei werden und dann die Ministerpräsidentin stellen. Am Telefon ist einer, den das mehr als zufrieden machen dürfte, PDS-Chef Lothar Bisky. Guten Morgen. Lothar Bisky: Guten Morgen, Frau Heuer. Heuer: Wolfgang Clement, Herr Bisky, hat gesagt, die PDS betreibe professionelle Brunnenvergiftung und dies sei obszön. Trifft Sie dieser Vorwurf? Bisky: Nein, er trifft mich überhaupt nicht, ich folge auch nicht diesem Abstieg in die Verbalkloake sondern ich sage sachlich, seit einem Jahr sage ich überall, wenn ich gefragt werde, auch in Pressekonferenzen, Hartz IV ist Gift für den Osten, Hartz IV hilft nicht den Arbeitslosen, sondern Hartz IV verschlimmert die Situation. Hartz IV ist übrigens auch ganz schlecht für strukturschwache Regionen in Westdeutschland, Hartz IV ist ein schlechtes Gesetz und das ist die Position. Deshalb haben wir gesagt, Hartz IV muss weg. Nun bin ich in der Politik ein Realist, ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, dass Hartz IV weg kommt, ausgesetzt wird und wir machen auch Vorschläge, wie es verbessert werden kann. Wir sehen nicht ein, dass mit einem schlechten Gesetz plötzlich eine soziale Unruhe im Lande entsteht und wer dem Märchen aufsitzen will, die PDS hätte die Montagsdemonstrationen veranstaltet, der irrt gewaltig und der zeigt, dass er von Ostdeutschland gar keine Ahnung hat. Heuer: Nun ist es aber doch so, Herr Bisky Sie sprechen von der sozialen Unruhe, es wird Ihnen vorgeworfen, eben diese Unruhe zu schüren. Wenn Sie sagen, Hartz IV ist Armut per Gesetz und muss weg, wie kann es dann sein, dass die PDS Hartz IV in Mecklenburg-Vorpommern, Berlin und womöglich bald auch in Brandenburg mit umsetzt, wie passt das zusammen? Bisky: Das passt zusammen, die PDS kann als Partei eine Meinung formulieren und das ist, Hartz IV muss weg. Da sind wir uns einig, dass es ein schlechtes Gesetz ist, auch mit den beiden Landesverbänden, in denen die PDS mitregiert. Wenn man mitregiert, muss man Gesetze erfüllen, man kann sich nur darum, und da sind wir, glaube ich, auch erkennbar, darum bemühen, dass die härtesten Auswirkungen etwas besser und schneller und so weiter entwickelt werden. Also, rasch kommunale Beschäftigung vorhalten. Aber, wer in einer Regierung ist, muss Gesetze erfüllen, dennoch lasse ich mir natürlich als Gesamtpartei nicht vorschreiben, dass das, was der Kanzler für richtig hält, auch von der PDS für richtig gehalten werden muss. Das ist ja ein aberwitziges Spiel, die Bundesrepublik Deutschland hat in ihrer politischen Verfassung durchaus das Recht der Parteien vorgesehen, eine eigene Meinung zu haben, wenn nun verschiedene Parteien sich zu einer Koalition zusammenfinden, dann ist ja nicht die Gesamtpartei davon betroffen, folglich werden wir in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern in Verantwortung umsetzen, aber auch zugleich mit der Meinung, dass das ein schlechtes Gesetz ist und dass dort unbedingt nachgebessert werden muss. Am besten es wird ausgesetzt oder geht ganz vom Tisch. Heuer: Wer in der Regierung ist, sagen Sie, Herr Bisky muss Gesetze erfüllen, das ist sicher richtig, aber nicht jeder muss ja in der Regierung sein? Bisky: Das ist auch richtig. Das ist die Entscheidung, die in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern gefallen ist, dass man sagt, wir regieren dort mit. Das können nur die Landesverbände dort selber verändern, ich selber sehe keinen Anlass auszusteigen, ich sehe aber auch vor allem keinen Anlass, uns zurückzunehmen als Gesamtpartei und da gibt es Töne von Seiten der SPD, die mir nicht gefallen. Ich sage deshalb ganz ruhig und ohne irgendwelche Verbalattacken, die PDS hat als Partei eine eigenständige Meinung, sie hält die ganze Agenda 2010 für falsch, das ist auch nichts Neues, sagen wir auch seit über einem Jahr. Wir halten eine Agenda Sozial dagegen, wir machen eigene Vorschläge und dabei wird es bleiben. Heuer: Ja, eigene Vorschläge. Wie schaffen Sie denn Arbeitsplätze in Deutschland, Herr Bisky? Bisky: Das kann man nicht in einer Minute beantworten, aber wir haben Vorschläge gemacht. Ich gehe mal, um das konkret zu machen, in ein Land wie Brandenburg, dort haben wir Vorschläge gemacht, den Mittelstand zu stützen, stärker zu fördern, wir haben regionale Beschäftigungsprogramme aufgelegt, wo wir sagen, Wirtschaftskreisläufe müssen in den Regionen leben. Die Regierung der Großen Koalition hat aber in die Großprojekte investiert und hat das wenige Geld, das vorhanden war, verschwendet. Hätte man der PDS Aufmerksamkeit gewidmet, würde es dem Mittelstand wahrscheinlich etwas besser gehen. Wir haben ein Projekt für öffentlich geförderte Beschäftigung, das wir aufgelegt haben und weitere einzelne Programme. Wir versprechen auch nicht, dass wir die Massenarbeitslosigkeit über Nacht beseitigen können, wir sagen nur, wir tun etwas, damit sie gelindert werden kann, damit Menschen wieder in Arbeit kommen, denn das ist übrigens das Hauptproblem auch hier im Osten. Auch wegen der Montagsdemonstrationen, das Hauptproblem ist, es gibt keine Arbeit. Heuer: Und in Berlin, wo die PDS ja auch mitregiert ist auch die SPD schuld, dass es weiterhin so viele Arbeitslose gibt? Bisky: Berlin, das hat eine Extra-Geschichte. Berlin ist durch eine große Koalition in die Pleite geführt worden, Berlin hat fast kein Geld und wir sind dort mit der SPD in Verantwortung. Das ist eine bewusste Entscheidung der PDS, damit nicht der Vorwurf kommt, das sind Populisten, die regieren nur, wenn sehr viel Geld da ist. Nein, wir sind einen harten Weg gegangen, wir gehen in Verantwortung auch dann, wenn wenig Geld da ist und dazu stehen wir auch und deshalb sage ich, es gibt gute Zeichen dafür, dass die Situation in Berlin besser wird. Aber das will ich auch nicht für die PDS alleine reklamieren, ich bin froh, wenn die PDS erkennbar ist und sie ist erkennbar in dieser Koalition. Aber sie wird gemeinsam mit der SPD die Stadt in eine bessere Situation führen. Da die Stadt pleite ist im Kern, wird das lange dauern. Heuer: Jetzt haben Sie mehrfach gesagt, Herr Bisky, die PDS wolle den Mittelstand stützen, gleichzeitig sagen Sie, der Spitzensteuersatz soll 2005 doch nicht gesenkt werden. Da wird sich der Mittelstand aber bedanken, denn es sind ja viele kleine und mittlere Betriebe, die diesen Spitzensteuersatz bezahlen müssen, die Betriebe also, die Arbeitsplätze schaffen sollen. Bisky: Ja, sicher, ich habe, was den Spitzensteuersatz anbelangt, dort wollen wir im Kern die Ungerechtigkeiten beseitigen, die es da gibt. Sie wissen über die Debatte, die stattgefunden hat über die Spitzengehälter und über das, was Esser macht, diese soziale Schieflage. Der hat eine Prämie bekommen, neben seinen sonstigen Millioneneinkünften... Heuer: Das sind ja nun aber Einzelfälle, Herr Bisky, wir sprechen über den Mittelstand. Bisky: Ja, Einzelfälle, aber insgesamt werden die Reichen geschont und das wollen wir nicht, wir wollen gleichmäßig belasten, wir wollen auch, dass der Spitzensteuersatz nicht gesenkt wird und wir glauben, es gibt andere Möglichkeiten, den Mittelstand sozusagen zu fördern. Wir haben auch Vorschläge gemacht, beim Handwerk, dass dort die Mehrwertssteuer auf sieben Prozent gesenkt werden kann und so weiter und so fort. Wir haben schon eine ganze Reihe von Programmen. Wenn es Sie interessiert, wir werden in kurzer Zeit ein Gesamtprogramm für die Reform von Steuern und Abgaben vorlegen. Das sind Vorschläge, wo wir nicht nur, wie uns immer unterstellt wird, allen etwas geben, sondern wo wir auch deutlich sagen müssen, wo wir nehmen. Da machen wir eine realitätsbezogene Politik und schweben nicht in Wolkenkuckucksheimen, warum wir ja auch gelegentlich kritisiert werden. Heuer: Andersrum gefragt, Herr Bisky, die PDS prangert die Armut durch Hartz IV an. Ich nenne mal ein Beispiel, eine Familie mit zwei Kindern über 15 Jahren bekommt nach Hartz IV inklusive Mitfinanzierung 1576 Euro monatlich, dazu kommt noch die Kranken-, die Pflege-, die Rentenversicherung und die Haftpflicht fürs Auto. Das mag nicht viel sein, aber ist das Armut? Bisky: Es gibt Dinge, das habe ich auch nie bestritten bei Hartz IV, etwa Sozialhilfeempfänger können dabei sogar gewinnen, das habe ich nie bestritten, aber es gibt hier ganze Generationen, sagen wir, die im Osten zur Zeit der Wende 40 Jahre alt waren, die in Altersarmut geraten könnten. Dort werden sozusagen Vermögenswerte in Rechnung gestellt, auch die von Partnern. Die Angst hier im Osten besteht ja in Bezug auf Altersarmut. Das sehe nicht nur ich so, dies sieht auch Stolpe, der zuständige Ostbeauftragte so. Die Angst vor der Altersarmut, das ist das, was die Leute hier umtreibt und das ist keine böse Phantasie, das ist keine Erfindung von irgendwelchen Leuten aus der Politik sondern das ist eine soziale Realität und ich möchte alle beteiligten Politiker bitten, die Angst der Leute wirklich einmal zur Kenntnis zu nehmen und nicht nur die einzelnen positiven Seiten von Hartz IV sondern genau in der Realität zu prüfen, wie viele sind denn betroffen? Hier im Osten sind Hunderttausende davon betroffen und deshalb gehen sie ja auch auf die Straße. Das ist doch kein Vergnügen da jeden Montag auf die Straße zu gehen! Es treibt sie eine gewisse Verzweiflung und es treibt sie auch eine gewisse Enttäuschung. Wer das nicht verstehen will, der wird damit rechnen müssen, dass die Demonstrationen stärker werden. Heuer: Lothar Bisky, der PDS-Bundesvorsitzende. Danke für das Gespräch, Herr Bisky. Bisky: Ich bedanke mich auch, auf Wiederhören. ©Deutschlandfunk2004