Hans-Joachim Wiese: Mehr als zweieinhalb Jahre sind seit ihrer Gefangennahme durch US-Soldaten in Afghanistan vergangen, aber erst morgen beginnen die Vorverfahren gegen die ersten vier angeblichen Taliban- und El Kaida-Kämpfer, die in dem amerikanischen Stützpunkt Guantanamo auf Kuba festgehalten werden. Menschenrechtsorganisationen werfen der US-Regierung vor, dass die Gefangenen keinen fairen Prozess bekommen. Am Telefon in London begrüße ich den Europadirektor der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch Steve Crawshaw. Guten Morgen. Steve Crawshaw: Guten Morgen. Wiese: Herr Crawshaw, das ist ja ein schwerer Vorwurf gegen eine demokratische Regierung, wie begründen Sie ihn denn? Crawshaw: Das ist ganz traurig, dass eine demokratische Regierung, so handeln kann, weil wir sehen erst sogar die Tatsache, dass es mehr als zwei Jahre gedauert hat, dass es überhaupt ins Gericht gekommen ist. Das ist schon ein großes Problem für eine Demokratie und auch sogar für nichtdemokratische Staaten. Das geht überhaupt nicht. Aber auch jetzt die Prozesse, die jetzt anfangen, die sind lückenhaft, ist wirklich zu wenig gesagt. Weil es gibt zum Beispiel sogar das Appellationsgericht. Man hat überhaupt kein unabhängiges Appellationsgericht, auch das höchste Gericht ist jetzt der Präsident oder Donald Rumsfeld als Verteidigungsminister, das geht sogar nicht in die zivilen Gerichte in der USA, das ist in keiner Demokratie in der Welt zulässig. Wiese: Es handelt sich ja, Herr Crawshaw, um ein reines Militärtribunal. Haben die Angeklagten denn überhaupt keine Möglichkeit, sich einem Zivilgericht anzuvertrauen? Crawshaw: Das ist nicht unannehmbar auch wenn das Militärgerichte sind. Das ist schon traditionell in der ganzen Welt, in der demokratischen Welt auch mit einem Militärgericht, dann als Appellationsgericht kommt das zurück sozusagen in das zivile System. Und das hat die amerikanische Regierung nicht akzeptiert. Und dann noch die Anwälte, die die Leute vertreten, die haben auch nicht die Möglichkeit alles zu hören oder zu sehen, was die Regierung selbst oder was die Behörden selbst wissen. Und das ist auch problematisch, die können die Anwälte selbst nicht wählen. Das ist alles von der Regierung, von den amerikanischen Behörden gesteuert. Und das ist problematisch. Das ist natürlich problematisch im legalen Sinne und im juristischen Sinne, aber das ist natürlich auch problematisch, was für ein Signal das sendet, wenn man sieht, dass das keine richtigen Prozesse sind, sondern, wie gesagt, alles von Anfang an gesteuert. Wiese: Herr Crawshaw, die Angeklagten beziehungsweise die gesetzlichen Vertreter, die Anwälte der Angeklagten haben noch nicht mal Zugang zu allen Informationen der amerikanischen Regierung. Wird denn die Öffentlichkeit während dieses Prozesses vertreten sein, sind vielleicht auch Mitarbeiter von Menschenrechtsorganisationen auch von Human Rights Watch dabei? Crawshaw: Das ist jetzt ein kleiner Schritt nach vorne. Und wir sind auch zufrieden wenn auch nur ein kleiner Schritt nach vorn kommt. Wir haben es auch mit dem Prozess selbst, also einige kleine Änderungen sind da gewesen. Und die haben jetzt zugesagt, wir werden tatsächlich dort sein, um das beobachten zu können. Wir begrüßen das natürlich. Und das ist wichtig, dass die Öffentlichkeit, die Welt das dann beobachten kann. Wir haben natürlich viele Prozesse in der Welt beobachtet. Aber wir wissen schon von vorne an, von Anfang an wissen wir, dass das problematisch ist, wie das überhaupt ins Gericht gekommen ist. Offiziell nimmt man an, dass die noch nicht schuldig sind, bis das Gericht das so entschieden hat. Aber praktisch sieht man so viele Probleme, die schon vor Anfang des Prozesse da sind und das ist sehr problematisch. Wiese: Woher nehmen denn die Amerikaner überhaupt ihre Beschuldigungen? Gibt es irgendwelche Beweise oder gibt vielleicht sogar Geständnisse der Angeklagten? Crawshaw: Das ist auch natürlich problematisch, dass wir gar nicht wissen, was die wissen. Von denen, die schon entlassen worden sind, auch manchmal nach sehr langer Zeit, wissen wir eigentlich, dass die einfach am falschen Ort zur falschen Zeit waren. Wir wissen auch, dass Leute Geständnisse gemacht haben, aber dass ist nach Folter geschehen, wie eigentlich jetzt gezeigt worden ist. Folter oder ganz großer Druck, illegaler Druck, auch wie man das macht, wir wissen, dass Gefangene zum Beispiel, britische Gefangene haben Geständnisse gemacht wie nachher man hat gesehen, das war völlig unmöglich. Die haben gesagt, wir waren in Afghanistan und zu der Zeit, genau zu der Zeit, wo ein Foto gemacht worden ist, da haben die in England gearbeitet zum Beispiel. Also wenn man jetzt ein Geständnis macht, das völlig absolut beweisbar mit der Wahrheit nicht zusammenhängt, dann muss natürlich auch schon Probleme haben auch sogar wenn Geständnisse existieren. Wiese: Also noch einmal zum Verständnis der Hörerinnen und Hörer, Herr Crawshaw, da sind Geständnisse von Guantanamo-Gefangenen unter Folter entstanden, unter Folter erpresst worden? Crawshaw: Wenn ich sage Folter, die sind unter einem solchen Druck entstanden. Da sind britische Gefangenen zum Beispiel, da ist am meisten dokumentiert, jetzt vor einigen Wochen, da war ein großes Dokument von den Anwälten. Und da hat man gesehen, den Druck, der Druck der da existiert, das war illegal im Sinne von Folter und internationalem Gesetz. Das ist zum Beispiel, wo man tagelang dann ohne Schlaf ist. Es gab eine Reihe von Sachen, die als Folter im internationalen Gesetz behandelt wurden. Und im praktischen Sinne, wie gesagt, der Druck war so stark, dass Leute Geständnisse gemacht haben, die beweisbar falsch waren. Also das gibt schon einen Eindruck wie stark dieser Druck war. Wiese: Morgen beginnt die Anhörung gegen die ersten vier Guantanamo-Häftlinge. Das war in den Informationen am Morgen im Deutschlandfunk der Europadirektor der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, Steve Crawshaw. Schönen Dank Herr Crawshaw, auf Wiederhören. Crawshaw: Danke schön, auf Wiederhören. ©Deutschlandfunk 2004