Birke: Staatsdefizit im ersten Halbjahr bei 4 Prozent des Bruttosozialproduktes und damit erneute Verletzung der Maastricht- Stabilitätskriterien, hohe und trotzdem etwas bessere Wachstumsaussichten, aber anhaltend hohe Arbeitslosigkeit, vor allem im Osten, und anhaltende Proteste gegen die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe sowie Diskussion um Mindestlöhne. Quo vadis? Wohin steuert und wohin sollte die deutsche Wirtschaft steuern? Diese Frage wollen wir jetzt mit dem Wirtschaftsexperten Jürgen Kromphardt von der TU Berlin erörtern. Er war bis vor kurzem Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Herr Kromphardt, ist das der politische Insolvenzantrag von Rot-Grün, wie CSU- Generalsekretär Markus Söder behauptet, oder anders ausgedrückt, sehen Sie denn noch eine Chance, dass Bundesfinanzminister Hans Eichel die Neuverschuldung im nächsten Jahr unter der Maastrichtgrenze von 3 Prozent des Bruttoinlandproduktes hält? Kromphardt: Also im nächsten Jahr haben wir noch die Chance. Wir hoffen ja allgemein darauf, dass im zweiten Halbjahr diesen Jahres die Konjunktur schon besser läuft und dass dann auch mehr Staatseinnahmen erzielt werden, so dass man für 2005 noch hoffen und sogar damit rechnen kann, unter 3 Prozent zu kommen. Birke: Das heißt, der Stabilitätspakt ist Ihrer Meinung nach nicht tot, wie er von vielen doch totgesagt wird? Kromphardt: Also der Stabilitätspakt wird ja auch von der EU- Kommission inzwischen doch etwas flexibler gehandhabt, oder man bemüht sich darum. Das heißt, die aktuelle schlechte Lage der öffentlichen Kassen in Deutschland ist ja sehr stark dadurch bestimmt, dass eben unsere Konjunktur viel später und langsamer anspringt als man gehofft hatte. Wenn man also aus konjunkturellen Gründen ein etwas höheres Defizit hat, dann sollte das mit dem Stabilitätspakt, den man mehr mittelfristig interpretieren sollte, auch vereinbar sein. Birke: Sie haben gesagt, wenn man aus konjunkturellen Gründen ein stärkeres Defizit hat, dann muss man das auch durchaus vertreten können. Sollte man nicht keynesianisch entgegensteuern, indem man die Nachfrage stärkt, sprich brauchen wir nicht eine Verschiebung von Hartz IV, was ja eine Massenkaufkraftbeschneidung darstellt? Kromphardt: Also ich würde generell davon abraten, Gesetze, die man beschlossen hat und die noch gar nicht angefangen haben - also die Diskussion ja schon, aber die Gesetze sind ja noch gar nicht wirksam geworden -, gleich wieder zu verschieben, genauso wie man ja schon die Idee auf den Markt gebracht, vielleicht die letzte Stufe der Einkommenssteuerreform zu verschieben, weil eine gewisse Verlässlichkeit der Wirtschaftspolitik da sein sollte, dass die Leute sich darauf einstellen können. Sie haben Recht, dass die Hartz-IV- Reformen für die Nachfrageentwicklung nicht günstig sind, zumindest kurzfristig nicht, weil eben den Leuten, die eine hohe Konsumquote haben, weniger Geld zur Verfügung stehen wird. Aber trotzdem: Eine Strukturreform sollte man nicht aus konjunkturellen Gründen verschieben. Birke: Das heißt, Sie hätten durchaus Verständnis für das Anliegen in der SPD, nun über Mindestlöhne die Kaufkraft doch irgendwo auf einer Ebene in der Wirtschaft noch mal zu stärken? Kromphardt: Die Mindestlöhne sind insofern ein Problem, weil sie ja kollidieren mit unserer Vorstellung der Tarifautonomie. Wir haben ja im Grundgesetz die Tarifvereinbarung den Tarifpartnern überantwortet und den Staat aus guten Gründen da herausgenommen. Das stärkt natürlich die Position der Tarifpartner. Ein Mindestlohn wäre ja ein staatlicher Mindestlohn, der Staat würde also wieder in die Tarifverhandlungen hineingehen. Das sollte man sich sehr gründlich überlegen. Man sollte natürlich auch sehen, diese Forderung nach Mindestlöhnen ist natürlich eine Konsequenz, wenn man die Position der Tarifparteien zu stark schwächt, zum Beispiel indem man untertarifliche Bezahlung zulässt als zumutbar, indem man zu viele Öffnungsklauseln fordert, damit unterhöhlt man die Tarifautonomie, und das führt dann zu so einer Forderung nach Mindestlöhnen. Ich würde da trotzdem sehr vorsichtig sein. Birke: Sehen Sie denn in dieser Diskussion um Mindestlöhne nur ein taktisches Manöver der SPD? Kromphardt: Nein, ich glaube schon, dass die Sorgen bei den Niedriglöhnen berechtigt sind, und dass man, nachdem man diese etwas zu scharfen Zumutbarkeitsregelungen ja auch auf Druck der CDU in das Gesetz hineingetan hat, nun an einer anderen Stelle versucht das wieder abzumildern. Aber das ist im Grunde eine sehr komplexe und schwierige Sache. Ich würde da die Forderung nach einem Mindestlohn sicherlich nicht unterstützen. Birke: Plädieren Sie generell dafür, dass sich der Staat ganz aus der Tarifgeschichte raushalten sollte, oder sollte man nicht doch auch sagen, wie es ja immer für den Osten gefordert wird, dass man dort eben niedrigere Löhne generell zulässt und dann auch mit Staatseinfluss dafür sorgt, dass die Löhne dort niedriger sind? Kromphardt: Nein, ich würde schon sagen, der Staat sollte sich heraushalten. Er sollte dann aber auch und muss natürlich den Tarifparteien die Möglichkeit geben, dass die Tarifabschlüsse durchgesetzt werden, zum Beispiel wenn wir Flächentarifverträge haben, dass sie auch eingehalten werden. Man darf da nicht von staatlicher Seite die Vorschriften des Tarifvertragsgesetzes so ändern, dass die Tarifparteien dann ihre Vereinbarung gar nicht durchsetzen können. Was Ostdeutschland betrifft, da sind ja die Löhne niedriger als bei uns, wir haben Tariflöhne in vielen Bereichen, und vor allem die Effektivlöhne, weil in Westdeutschland ja in vielen Fällen etwas über Tarif bezahlt wird, in Ostdeutschland wird nach Tarif bezahlt, in vielen Fällen sogar unter Tarif. Also da brauchen wir keinen zusätzlichen Staatseingriff, damit die Löhne in Ostdeutschland niedriger als in Westdeutschland sind. Birke: Dennoch plädieren viele dafür, dass man über niedrigere Löhne dort Arbeitsplätze schaffen könnte. Das ist ja Mangelware, Arbeitsplätze im Osten. Wie kann denn im Osten für nötige Impulse gesorgt werden? Wie kann für Arbeitsplätze gesorgt werden? Kromphardt: Also nicht dadurch, dass die Löhne noch niedriger werden, denn wenn man auf der Lohnschiene argumentiert, kommt natürlich die Reaktion, dann könnte man ja nach Polen gehen, da sind die Löhne noch viel niedriger, und da bleibt uns immer noch Indien, wo die Löhne ganz niedrig sind, sondern neue Arbeitsplätze entstehen dadurch, dass Unternehmen neue Produkte entwickeln, Innovationen vornehmen und dann bei günstigen Standortbedingungen ansiedeln, zum Beispiel die Mikrochipfabrik in Dresden. Also auf der Lohnseite ist da wenig zu erwarten. Birke: Sie haben ja anfangs eine etwas optimistische Prognose abgegeben, was das Wirtschaftswachstum anbetrifft. Ab welchen Wachstumsraten bekommen wir denn überhaupt Beschäftigungszuwachs, auch unter Einbeziehung der geplanten Reformen? Kromphardt: Also den Zuwachs bekommen wir nach den bisherigen Erfahrungen bei einer Wachstumsrate knapp unter 2 Prozent. Da liegen wir noch drunter, aber hoffentlich kommen im nächsten Jahr darüber. Inwieweit die Hartz- Reformen selber zu mehr Arbeitsplätzen führen, das ist ja sehr fraglich. Es wird zwar der Angebotsdruck erhöht, aber inwieweit neue Arbeitsplätze angeboten werden, ist zur Zeit noch schwer abzusehen. Aber es besteht die Chance, dass wir im Jahr 2005 eine höhere Erwerbstätigkeit bekommen. Birke: Vielen Dank für das Gespräch. © Deutschlandfunk 2004