Lange: Selten waren die Gewerkschaften in Deutschland derart in der Defensive wie zurzeit. Alle Parteien mit Ausnahme der PDS tragen im Grundsatz die Reform der Arbeitsmarktpolitik mit, die sich hinter der Bezeichnung Hartz verbirgt. Jetzt muss sich der DGB zudem mit der Frage auseinandersetzen, wie er sich gegen andere Reformgegner auf der extremen Rechten wie links außen abgrenzt und sich nicht politisch vereinnahmen lässt, und schließlich wird seit vergangenem Sonntag diskutiert, ob ein staatlich fixierter Mindestlohn sinnvoll wäre. Viele Fronten, viele Baustellen, mit denen es der Deutsche Gewerkschaftsbund unter Führung von Michael Sommer zurzeit zu tun hat. Herr Sommer, die Meinungen über gesetzliche Mindestlöhne sind geteilt, auch in den Gewerkschaften. Die Linie, die gestern sichtbar wurde, läuft in etwa darauf hinaus, jede einzelne Gewerkschaft macht das so, wie sie es für richtig und sinnvoll hält. Kann man das so beschreiben? Sommer: Nein, ich würde die Situation etwas schwieriger ansehen. Wissen Sie, es ist ein Unterschied, ob Sie in der Metall- und Elektroindustrie organisieren, oder im Gaststättenbereich. Jeweils ausgehend von der Situation in ihren Branchen positionieren sich die Gewerkschaften. Wir haben die Diskussion über gesetzliche Mindestlöhne schon seit langer Zeit. Wir haben auch schon seit langer Zeit die unterschiedlichen Auffassungen. Wir versuchen sie zusammenzuführen, und da ist sicherlich eine Linie zu sagen, man muss sich die Branchen genau angucken. Es kann keinen gesetzlichen Mindestlohn über alle Branchen geben, aber die Diskussion ist ja auch angestoßen worden, weil einige Leute gemerkt haben, wir kommen so mit dem Niedriglohnsektor nicht weiter. Wir haben, wie Sie wissen, über sechs Millionen Vollzeitbeschäftigte, die in diesem Sektor arbeiten. Die haben die Situation, dass mit Hartz IV und den neuen Zumutbarkeitsregelungen ein wahnsinniger Druck auf diese unteren Löhne stattfinden wird, und wir müssen sehen, dass wir den ersten und den zweiten Arbeitsmarkt voneinander abgrenzen, und diese Probleme müssen gelöst werden. Dazu wäre der Mindestlohn eine Möglichkeit. Eine andere, die ich persönlich bevorzuge, ist die, dass die Zumutbarkeitsregelungen nach Hartz IV verändert werden. Lange: Kann so ein fixierter Mindestlohn wirklich etwas bringen? Die Erfahrungen anderer Länder sprechen ja eher dagegen. Sommer: Na ja, die Erfahrungen in anderen Ländern sind differenziert zu betrachten. Kein Sozialsystem ist so wie das andere, und kein Tarifvertragssystem ist so wie das andere. Wir haben in vielen Ländern der Europäischen Union Mindestlöhne und Tarifautonomie, selten Tarifverträge. Wir haben zum Beispiel in Großbritannien durch Tony Blair eingeführt die Situation, dass um dessen Arbeitsmarktreform durchzusetzen, in Großbritannien von ihm ein gesetzlicher Mindestlohn durchgesetzt wurde, der ungefähr bei sieben Euro liegt. Das heißt, wir sind durchaus in der Situation, dass wir uns hier die anderen Länder angucken müssen. Worum es uns geht, ist, dass wir das Tarifvertragssystem in Deutschland nicht kaputtmachen dürfen und auf der anderen Seite einen Schutz für die niedrigen Einkommen schaffen müssen. Dann möchte ich noch eins sagen: Es wird immer geredet von der Schwäche der Gewerkschaften, die die Leute nicht mehr schützen könnten. Ein großes Problem, warum die Diskussion neu angeheizt wird, ist, dass viele Arbeitgeber nicht mehr in Arbeitgeberverbänden sind und durch die relative Schwäche dieser Arbeitgeberverbände natürlich auch die Tarifbindung sinkt, und auch dagegen müssten sich die Arbeitgeber eigentlich zur Wehr setzen. Ich vermisse ihren Beitrag zur Diskussion. Die tun so, als ob sie das alles nicht angehen würde. Lange: Nun gibt es ja gewisse Parallelen zur Debatte um die Ausbildungsplatzabgabe. Auch da hat man den Eindruck, das ist in erster Linie ein Instrument zur Befriedigung der Gewerkschaften. Ist das wirklich mehr als ein Ablenkungsmanöver? Die politischen Umstände im Land sind doch andere. Sommer: Ich glaube, wir sollten mit solchen Begrifflichkeiten sehr vorsichtig sein. Es geht um die Bezahlung von Millionen Menschen. Es geht um die Situation von fünf Millionen Arbeitslosen. Es geht um die Situation von sechs Millionen Menschen und mehr, die im Niedriglohnsektor arbeiten. Das ist dann kein Ablenkungsmanöver, sondern sie haben die verflixte Schuldigkeit dafür zu sorgen, dass Menschen von ihrer Hände oder ihrem Kopf Arbeit leben können. Es geht um existenzsichernde Einkommen, und da ist die Diskussion um einen Mindestlohn sicherlich ein Vehikel. Ob es der richtige Königsweg ist, wage ich zu bezweifeln. Lange: Also dass Sie ablenken wollen, habe ich auch nicht behauptet, aber die Initiative kam von der SPD; mit der haben Sie schlechte Erfahrungen gemacht, was die Ausbildungsplatzabgabe angeht. Sommer: Ja, gut, jetzt wollen wir erst mal bei der Ausbildungsplatzabgabe gucken, wie der Pakt für Ausbildung läuft. Dann werden wir Diskussion wahrscheinlich wieder eröffnen. Ich würde die beiden Punkte nicht miteinander in Beziehung bringen. Lange: Die Gewerkschaften wollen sich Mindestlohn hin oder her mit Hartz IV nicht anfreunden. Sie selbst haben das gerade wieder als ein Verarmungsprogramm bezeichnet. Spielen Sie mit dieser pauschalen Kritik nicht dann doch denjenigen in die Hände, die da ihr ganz eigenes politisches Süppchen kochen wollen? Sommer: Nein, das ist auch keine pauschale Kritik. Wenn ich von einem Verarmungsprogramm für Hunderttausende von Menschen rede, dann tue ich das im klaren Wissen darum, dass es zum Beispiel um die Situation von Arbeitslosenhilfeempfänger geht. Wir machen keine plumpe Anti-Hartz-Politik. Wir sagen, wir wollen sehr differenziert darauf antworten. Dazu gehört aber auch, dass man die Dinge beim Namen nennt und auf der anderen Seite sieht, dass zum Beispiel die Situation von heutigen Sozialhilfeempfängern verbessert wird. Aber - und dabei bleibe ich -, wenn der Gesetzgeber jetzt noch mal aufmacht - und das hat die Regierung beschlossen -, dann muss sie darüber nachdenken, wie sie den Vertrauensschutz für ältere Arbeitnehmer verbessert. Sie muss darüber nachdenken, die Zumutbarkeitsregelungen wirklich zumutbar zu machen. Ich halte es hartzmäßig nicht für eine kluge Politik, einen 55-jährigen Menschen, der arbeitslos wird und möglicherweise 25 Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, gleichzustellen mit einem 23-jährigen Drogenabhängigen. Das geht nicht, und deswegen sagen wir, da muss noch mal nachgebessert werden. Wenn die Regierung an der einen oder anderen Stelle jetzt endlich anfängt nachzudenken und nachdenklich zu werden, dann begrüße ich das. Lange: Der Wirtschaftsminister Wolfgang Clement hat Hilfe für Härtefälle bei Hartz IV in Aussicht gestellt. Das ist also die Richtung, die Sie von ihm nun auch verlangen? Sommer: Ich erwarte schon mehr. Es geht nicht nur um Härtefälle, und es geht nicht nur darum, an der einen oder anderen Stelle die Auslegung besser zu machen, sondern es geht darum, für die Menschen größere Sicherheiten zu schaffen, und ich sage noch einmal, insbesondere im Bereich Vertrauensschutz und Zumutbarkeit. Da ist das, was Wolfgang Clement anbietet, viel zu wenig. Übrigens auch die Überprüfungsmöglichkeiten, die jetzt Reiner Bütikofer anbietet, sind auch Überlegungen, die in eine richtige Richtung gehen, aber die Menschen wollen jetzt Klarheit, und die sollten sie auch schaffen. Lange: Stichwort Differenzierung. Sie wollen keine Pauschalkritik. Das Institut der Deutschen Wirtschaft hat gerade vorgerechnet, dass es vergleichsweise wenig Arbeitslose gibt, die sich bei den Freibeträgen Sorge um ihr Haus oder Sparguthaben und Geldvermögen machen müssen. Ist das nicht auch ein Punkt, wo man auch als Gewerkschaftler etwas differenzierter rangehen muss und sagen muss, klar gibt es Zumutungen, aber sie halten sich im Rahmen? Sommer: Ja, manchmal halten sie sich im Rahmen und manchmal eben auch nicht. Da geht es um Schonvermögen, und da geht es um die Frage, ob das, was für die Altersversorgung zurückgelegt worden ist, auch tatsächlich für die Alterversorgung verwandt werden kann. Das hat nichts mit Panikmache oder Sonstigem zu tun, sondern da ist die Politik gefordert, Klarstellung zu machen und ähnliches mehr. Das Institut der Deutschen Wirtschaft wäre gut beraten, den Arbeitgebern zu sagen, dass das Hauptproblem in diesem Land nicht Hartz IV ist, sondern fehlende Arbeit. Ich setze der Parole "Hartz IV muss weg" die Parole "Arbeit muss her" entgegen. Das ist der entscheidende Punkt, und da sind auch die Arbeitgeber gefordert, die Unternehmer gefordert, endlich in Deutschland wieder zu investieren und neue Arbeit zu schaffen. Gerhard Schröder hat doch Recht mit seinem Appell an alle Unternehmen und Arbeitgeber, dass sie in der Pflicht sind, jetzt Arbeit wieder zu schaffen. Das ist viel wichtiger als sozusagen die eine oder andere Diskussion zu führen und so zu tun, als ob man nicht gefordert wäre. Ich sage, die Arbeitgeber müssen endlich wieder sich ihrer nationalen Verantwortung klar werden und in Deutschland investieren, übrigens auch in Ostdeutschland. Lange: In Ostdeutschland sind die Gewerkschaften zurzeit an den Demonstrationen gegen Hartz IV teilweise beteiligt. Wie stehen Sie dazu? Ist es nicht an der Zeit, sich da von einigen, die da mitlaufen, deutlich abzugrenzen? Sommer: Also ich habe von Anfang davor gewarnt, dass es politische Rattenfänger gibt, die den völlig berechtigten Unmut der Menschen für sich nutzen wollen. Wir sehen ja auch, dass es zur Radikalisierung, zur Gewaltanwendung kommt, was ich ausdrücklich verurteile, gegen wen auch immer. Wir wollen keine Gewalt in unserer Demokratie, und deswegen sagen wir, wir müssen sehr genau hingucken, wer da demonstriert und mit welchen Zielen demonstriert wird. Wir müssen auch sehen, dass wir den Menschen konkrete Perspektiven geben. Ein plattes "muss weg" reicht eben nicht aus. Deswegen haben Herr Führer und ich für morgen in der Leipziger Nikolaikirche zu einem runden Tisch eingeladen, wo wir über Wege aus der Krise reden wollen. Ich werde insbesondere auch darüber reden wollen, wie wir es schaffen können, tatsächlich neue Arbeit in Ostdeutschland zu schaffen auf dem ersten Arbeitsmarkt, wie wir mit dem Instrument des zweiten Arbeitsmarktes richtig umgehen. Ich glaube, das ist ein Weg, wo man den Menschen wirklich Wege aus der Krise weisen kann, und ich würde es sehr begrüßen, wenn sich auch die Parteien daran beteiligen würden und nicht nach dem Motto, wir haben Recht und wir werden weiter durchziehen. Lange: Aber was ist mit den Demonstranten von ganz links und ganz rechts? Sommer: Man muss aufpassen, dass wir nicht den falschen Leuten sozusagen die Steigbügel halten, und das tun wir auch nicht. Wir haben unsere Regionen vor Ort gebeten, sehr genau zu prüfen, sich anzugucken, wer marschiert mit, wer demonstriert, wer versucht da sein politisches Süppchen zu kochen, und da, wo Rechtsradikale oder auch Linksradikale die Macht übernommen haben - das gibt es in einzelnen Bereichen -, werden wir uns an diesen Aktionen nicht beteiligen. ©Deutschlandfunk 2004