Wagner: Die SPD-Arbeitsgruppe hat ihre Eckpunkte zur so genannten Bürgerversicherung am Wochenende präsentiert. Das Modell zur Reform des Gesundheitswesens soll zwar erst nach der Bundestagswahl 2006 Wirklichkeit werden, doch schon jetzt ist das Papier der Parteilinken Andrea Nahles heftig umstritten. Es geht unter anderem um die Frage, wie stark künftig Kapitalerträge zur Finanzierung der Sozialsysteme herangezogen werden sollen. Im Kern dreht sich alles um die Bezahlbarkeit des aktuellen Gesundheitssystems, das über Generationen gewachsen ist. Doch die Kunden der Krankenkassen wollen nicht nur weniger bezahlen für die Versicherung. Sie sorgen sich auch um die Qualität der zukünftigen medizinischen Versorgung, egal ob diese dann unter dem Stichwort Bürgerversicherung, Kopfpauschale oder einem anderen Namen steht. Was also bedeutet die Reformdebatte um das Monetäre im Gesundheitsbereich für die Leistungsstandards in den Arztpraxen und Krankenhäusern? Bei der Beantwortung dieser Frage soll uns Professor Jörg-Dietrich Hoppe helfen. Er ist der Präsident der Bundesärztekammer und ist jetzt telefonisch mit uns verbunden. Guten Morgen Herr Professor! Hoppe: Guten Morgen Herr Wagener. Wagner: Herr Hoppe, war die Präsentation der Eckpunkte zur Reform des Gesundheitswesens vom Wochenende schon der Einstieg in ein gänzlich anderes System? Hoppe: Ich glaube es nicht: deswegen, weil wir kurzfristig so etwas gar nicht machen können. Alle Systeme, die wir kennen gelernt haben und über die wir auch mit Politikern und Gesundheitsberatern diskutiert haben, haben den Mangel, dass sie nicht ausgereift sind, dass sie nicht bis zum Ende durchdacht sind und dass nicht klar ist, welche Subventionierungen woher kommen sollen. Ich habe das Gefühl, dass die Beratungen, die dort stattgefunden haben, noch nicht so weit gediehen sind, dass man davon ausgehen kann. Deswegen stellen wir uns darauf ein, den Rest dieser Legislaturperiode mindestens, vielleicht auch noch länger mit dem geltenden System und unter diesem System weiter arbeiten zu müssen und dann vielleicht zu erleben, dass man sich um Begriffe wie Bürgerversicherung, Kopfprämie, Gesundheitsprämie und dergleichen mehr einen Streit liefert bis zur Bundestagswahl. Vielleicht wird es auch Inhalt der Bundestagswahl. Aber richtig materiell-inhaltlich kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da noch etwas tut. Wagner: Sie haben sich in einem Zeitungsinterview vor einigen Tagen darüber beschwert, dass die Verunsicherung der Bürger durch die Art und Weise der Diskussion über die Reformschritte unerträglich sei. Wem geben Sie denn eigentlich die Schuld an dieser Form der Debatte? Hoppe: Ich glaube es liegt daran, dass wir mittlerweile so viele Wissenschaftler haben, die alle ihre Schulen haben und alle ihre Vorstellungen haben und diese in die Parteien hineintragen. Und weil das nun mal ein Thema ist, wird natürlich jede Vorstellung, die dort geboren wird, sofort in der Öffentlichkeit ausgebreitet und diskutiert. Die Feinheiten und Unterschiede zueinander sind ja manchmal nur sehr klein, so dass man meint ist es nun etwas Neues, ist es nur eine Variante von etwas, und das kommt in der Öffentlichkeit so verwirrend an, dass uns die Menschen fragen, also unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger, die nicht Mediziner sind oder nicht in Gesundheitsberufen tätig sind, hören sie mal, was hat das eigentlich für eine Wirkung, wenn das oder das kommt, für unsere zukünftige Versorgung. Das empfinden wir dann als Irritation bei diesen Menschen. Wagner: Das heißt Sie geben der Politikberatung die Schuld. Das bedeutet ja auch im Umkehrschluss, dass die Politik dann nicht in der Lage ist, dieses komplexe Fachwissen für die Bürger, für den Laien zu brechen, besser zu verdeutlichen? Hoppe: Es ist noch nicht so weit, dass man das kann. Erst wenn alles sehr gut ausgedacht ist und wirklich durchdacht und verinnerlicht ist, kann man es anderen Menschen so erklären, dass die es verstehen und in einfachen Worten darlegen. Aber die Situation haben wir im Moment nicht. Wir haben eine sehr komplexe Materie und eine komplizierte Situation. In dieser Zeit der unausgereiften Diskussion kann man so etwas einfach nicht vernünftig vermitteln und das muss zu Irritationen führen. Wagner: Über wenig sind sich alle derzeit einig. Dazu zählt die Feststellung, dass das Krankenkassensystem so nicht mehr weiter bezahlbar ist. Doch wie steht es denn nun mit den Leistungen? Von wie viel müssen wir in Zukunft Abschied nehmen? Hoppe: Wir sind uns darüber einig, dass die Zeit der reinen Lohnbezogenheit, die ja historisch bedingt ist, weil damals die Wertschöpfung in unserer Gesellschaft durch lohnabhängige Arbeit stattfand, vorbei ist und dass wir heute ganz andere Wertschöpfungsmechanismen haben. Das haben wir auch als Ärztinnen und Ärzte verstanden, dass dort etwas passieren muss. Weil das bisher nicht passiert, ist es bisher nur zur puren Kostendämpfungspolitik und Beitragssatzsenkungspolitik gekommen oder wie man sie nennen will. Darunter leiden wir mittlerweile, weil wir Einschränkungen durchführen müssen. Die werden uns zum Teil auferlegt durch Standardisierungen, die anderswo stattfinden und nur unter geringer Mitwirkung von Ärzten und dann in die Arztpraxen und in die Krankenhäuser hineingetragen werden, aber auch dadurch, dass wir einfach durch die Budgetierung nicht mehr so viel zur Verfügung haben, dass wir bei jedem Menschen das, was die Medizin heute kann, tatsächlich überbringen können. Wir haben eine Gesellschaft des langen Lebens. Wir haben mehr ältere Menschen, die betreuungsbedürftiger sind. Die Medizin kann mehr und wir nennen das die Fortschritt-Alterungsspirale oder wie man es nennen will. Dieser Mechanismus hat rasant an Fahrt zugenommen, aber das was darin in der Medizin möglich wäre, das können wir leider alles nicht mehr unterbringen. Wir sagen deshalb, wir dürfen es nicht verschweigen. Das haben ja auch andere mittlerweile wie die niedersächsische Gesundheitsministerin aufgegriffen. Wir haben eine implizite Rationierung, die Individuen trifft, und das möchten wir so nicht weiterführen. Wagner: Herr Hoppe, lassen Sie uns konkret werden. Wo sehen Sie denn Einsparpotenziale ohne weniger Leistung? Es gibt ja zahlreiche Beispiele unsinniger Ausgaben, die durch Gelder der Beitragszahler finanziert werden, beispielsweise in der Gerätemedizin, ohne dass diese teueren Anschaffungen dann auch zum Einsatz kommen. Hoppe: Ja. Das ist aber eigentlich alles schon eine historische Diskussion, denn die Zeiten wo Geräte angeschafft worden sind, die dann anschließend amortisiert werden mussten, sind vorbei. Das können sich die Leute schon längst nicht mehr leisten, unsere Kollegen auch nicht. Wagner: Wirklich? Hoppe: Nein! Das ist wirklich wahr. Das ist vorbei. Das sind Gemeinschaftseinrichtungen oder es schließen sich mehrere zusammen und benutzen Geräte oder Krankenhäuser und niedergelassene Ärzte kaufen zusammen Geräte, um die dann gemeinsam zu benutzen und auszunutzen. Das ist sicher so gewesen, aber diese Zeit ist mit einigen wenigen Flügelschlägen, die noch übrig geblieben sein mögen, vorbei. Ich glaube eher, dass wir die Frage beantworten müssen, ob die Inanspruchnahme des Systems in der Breite nach wie vor in Deutschland sein muss. Das ist in anderen Ländern weniger. Das ist ja durch die Praxisgebühr eingedämmt worden. Da haben sich viele - Gott sei es geklagt die falschen, nämlich häufig die, die es besonders nötig haben- abhalten lassen, in das System hineinzugehen, sich in eine Betreuung zu begeben. Dort ist sicher mehr zu holen als in diesen einzelnen wenigen ausgesuchten Punkten. Das ist immer eine Breitenangelegenheit. Wagner: Herr Hoppe, wir reden ja über das Thema Qualitätserhalt vor dem Hintergrund des Drucks, des Zwangs zur Kostensenkung. Passt es da noch in die Zeit, dass für die Behandlung von Privatpatienten 2,3mal so viel abgerechnet werden darf im Vergleich zu einem Kassenpatienten? Ist da nicht auch mehr Einsparpotenzial drin, ohne die Qualität nach unten zu nivellieren? Hoppe: Das ist eine schwierige Diskussion, weil sie verkehrt herum geführt wird. Wir müssen so sagen: die Gebührenordnung für Ärzte ist eine staatliche Gebührenordnung, die den Preis für ärztliche Leistungen festsetzt. Diese Gebührenordnung gilt für Patienten, die selber zahlen, an sich auch für die gesetzlich Krankenversicherten, aber bei den gesetzlich Krankenversicherten ist durch die Vertragsgestaltung im gesetzlichen Krankenversicherungsbereich zwischen Kassenärztlichen Vereinigungen, Krankenhausträgern und den Krankenkassen ein Sozialrabatt gewährt. Das heißt der Preis, der dort gezahlt wird, liegt unter dem, den der Staat selber in seiner Gebührenordnung für angemessen hält. Die Frage ist jetzt, ob die Multiplikation bei der Gebührenordnung bei diesen Ziffern gegenüber Privatpatienten gerechtfertigt ist oder nicht. Dieser Multiplikator ist ein Relikt aus einer Zeit, als die Ärzte manche Patienten ohne Kostenrechnung behandelt haben und dabei bei anderen, bei Reicheren mehr nehmen durften, um dort einen sozialen Ausgleich herzustellen. Dieser Multiplikator ist erheblich eingedämpft worden auf normal 2,3, in Ausnahmefällen mit Begründung bis 3,5. Das muss aber wirklich begründet werden. Ich glaube solange unser System im Moment so funktioniert, hat das irgendwo eine ausgleichende Wirkung. Wenn im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung leistungsgerechte Vergütungen stattfänden, wäre die Frage, die Sie gestellt haben, erneut zu stellen und auch folgerechtlich. Wagner: Herr Hoppe, es gibt ein interessantes Phänomen zu beobachten, das ich als Laie nicht ganz verstehe. Es steigen immer mehr Finanzinvestoren bei Facharztpraxen ein. Das deutet für mich darauf hin, dass hier richtig Geld zu verdienen ist. Wie passt das in die Landschaft, dass wir sparen müssten, die Kosten senken müssen? Hoppe: Sie haben völlig Recht. Das ist eine Beobachtung, die jetzt seit dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz, seitdem das in Kraft ist, zu machen ist, dass Investoren einsteigen. Das Gesundheitswesen setzt insgesamt zirka 260 Milliarden Euro im Jahr in Deutschland um. Das ist eine Summe, die natürlich Investoren anlockt, insbesondere dann, wenn Sie selber sagen können, was in dem von Ihnen geführten Bereich mit angestellten Leuten passieren kann. Das bedeutet aber die Entmündigung von denjenigen, die bei denen arbeiten müssen, auch von Ärztinnen und Ärzten zum Beispiel, und den Patienten, die dort hinkommen. Das sind Zustände, die wir in Amerika schon längst haben, wo diese Shareholder, die solche Investitionen machen, kurzfristig sich mit niedergelassenen Ärzten, mit Einrichtungen verbinden oder die sogar kaufen, dann Leistungen anbieten, daraus Geld machen und wenn das nicht mehr geht, zum Beispiel weil der Sparzwang zu groß ist, dann verkaufen sie das wieder und geben das wieder ab. Das ist eine Angelegenheit, die ich auch mit Sorge beobachte und auf die ich die Politik immer wieder aufmerksam mache. Wagner: Herr Hoppe, eine ganz kurze Antwort bitte. Sehen Sie die Möglichkeit, dass man den derzeitigen Standard halten kann und trotzdem Kosten senken kann? Hoppe: Das glaube ich nicht, dass man den derzeitigen Standard halten kann. Das tun wir schon jetzt nicht, erst recht nicht bei weiterer Kostensenkung. Sie müssen überlegen: wir haben seit 1976 permanent Kostensenkungspolitik. Das ist natürlich immer relativ gesehen zu möglichen Kostensteigerungen. Aber wir haben immer eine leichte Absenkung des Standards und was mich dabei am meisten besorgt ist: es trifft diejenigen, die sich nicht melden können, wie Demenzkranke und andere mehr. Das ist keine gute Entwicklung. Wagner: Danke schön! - Das war Jörg-Dietrich Hoppe, der Präsident der Bundesärztekammer, heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch. Hoppe: Danke ebenfalls. © Deutschlandfunk 2004