Heinlein: Gedenken an diesem Wochenende weltweit an die Anschläge des 11. September. Schweigeminuten für die über 3.000 Opfer, aber auch die Mahnung, der Kampf gegen den internationalen Terror müsse entschlossen fortgesetzt werden. "Wir werden diesen Feind vernichten", so die Wahlkampfrhetorik des US-Präsidenten. Düstere Prognosen dagegen von deutscher Regierungsseite. Außenminister Fischer prophezeite, die Terrorbedrohung werde noch Jahrzehnte andauern. Auch Deutschland gilt als mögliches Anschlagsziel und darüber möchte ich jetzt reden mit Bundesinnenminister Otto Schily (SPD). Guten Morgen! Schily: Guten Morgen Herr Heinlein. Heinlein: Herr Schily, gegenwärtig sind Sie in Israel. Sie nehmen Teil an einer internationalen Anti-Terror-Konferenz. Ist dieser Anti-Terror-Kampf überhaupt zu gewinnen? Schily: Auf die lange Frist gewiss. Die Demokratien sind viel stabiler als diese wahnwitzigen Gruppierungen, aber die Bedrohung dürfen wir natürlich nicht unterschätzen. Es ist eine sehr ernsthafte Bedrohung, die sich auch gegen unser Land richtet. Heinlein: Gibt es nach Beslan eine neue Dimension der Bedrohung, rücksichtsloser als befürchtet, vielleicht auch in Deutschland, wie Sie gerade angesprochen haben? Schily: Viele haben nach dem 11. September gesagt, das sei nun ein Vorgang, der eigentlich alles, was in der Vergangenheit geschehen ist, in den Schatten stellt. Nach Beslan sehen wir, es sind offenbar immer noch Steigerungsmöglichkeiten bei diesen Verbrecherbanden möglich, dass man flüchtenden Kindern in den Rücken schießt und sie auf die brutalste Weise ermordet, wie das in Beslan geschehen ist. Das ist ein Verbrechen, was einen eigentlich nur noch erschüttert und kaum noch irgendwie in der menschlichen Fantasie vorauszusehen war. Die Brutalität dieses islamistischen Terrors kennt keine Grenzen mehr. Sie kennt keine zeitlichen, keine örtlichen, aber sie kennt vor allen Dingen auch keine Grenzen in der Verwendung ihrer brutalen Mordmethoden, und das ist in der Tat eine neue Dimension. Heinlein: Wie sehr, Herr Schily, ist denn Deutschland durch den Einsatz in Afghanistan oder gerade die Rückendeckung für Wladimir Putin im Tschetschenien-Konflikt im Fadenkreuz des von Ihnen angesprochenen islamistischen Terrors? Schily: Die Zusammenarbeit mit Putin, genauso wenig wie die Zusammenarbeit mit anderen Ländern, sehe ich nicht als einen Punkt, der die Gefahr steigert. Das Engagement in Afghanistan ist aber selbstverständlich ein Grund für El Kaida und andere Gruppierungen, uns auch ins Visier zu nehmen. Ich habe in der Vergangenheit schon des öfteren gesagt, auch in den öffentlichen Erklärungen aus der Führungsebene von El Kaida werden wir ausdrücklich als Ziel genannt. Wir können uns also nicht einbilden, wir seien irgendwie außerhalb der Gefahrenzone. Nein: wir gehören unmittelbar zu dem Gefahrenraum, müssen diese Gefahr ernst nehmen und deshalb auch wachsam bleiben, höchste Wachsamkeit aufrecht erhalten, ohne uns allerdings in Panik treiben zu lassen. Dann hätten die Terroristen schon gewonnen. Das wollen sie ja erreichen, dass sie durch Verbreitung von Furcht und Schrecken die Stabilität der Demokratien und der westlichen Gesellschaft erschüttern. Heinlein: In Israel, Herr Schily, haben Sie gemahnt, trotz dieser Wachsamkeit, die Sie gerade angesprochen haben, und trotz der Bedrohung dürften Demokratien ihre Prinzipien und Werte nicht aufgeben. Wo sind denn die Grenzen des Anti-Terror-Kampfes? Schily: Wir müssen zu unseren Werten stehen, die wir beispielsweise in der europäischen Grundrechts-Charta festgelegt haben. Das ist allerdings eine schwierige Frage, die auch noch mancher Antworten harrt. Wir sind ja hier in einem etwas schwierigen Feld zwischen dem polizeilichen Kampf gegen diese Art von schrecklichster Kriminalität und zum Teil der Verwendung militärischer Mittel. Dort verschwimmen dann die Grenzen. Das sind unterschiedliche Situationen. Deshalb sind auch manche Fragen relativ schwierig zu beantworten. Wir dürfen uns aber nicht sozusagen die Methoden der Terroristen aufdrängen lassen. Dann hätten wir den Kampf verloren. Wir müssen zu unseren Werten stehen. Wir müssen die rechtsstaatlichen Garantien einhalten. Selbst wenn wir Personen festnehmen, die im Verdacht stehen, terroristische Akte zu begehen, dann müssen ihnen zumindest die Minimalrechte zugestanden werden. Es kann nicht sein, dass die völlig vogelfrei sind. Das sind die Fragen, die sich dort stellen. Heinlein: Gegenwärtig - ich sagte es bereits mehrfach - sind Sie Gast in Israel. Dort ist die Terrorgefahr allgegenwärtig. Kann die internationale Gemeinschaft lernen vom israelischen Kampf gegen den Terror? Schily: Zunächst muss man sagen Israel ist das Land, was am härtesten und am längsten vom Terror betroffen ist. Ich war ja in Negev. Dort ist vor kurzem wieder ein schrecklicher Selbstmordanschlag auf einen Bus verübt worden. Viele Menschen sind dort umgekommen, viele Verletzte. Deshalb muss Israel sich auch schützen. Es gibt zwar manche Kritik, was einige Maßnahmen der jüngsten Zeit angeht, aber man muss verstehen, dass Israel nach Mitteln und Wegen sucht, sich vor diesen Selbstmordattentätern zu schützen, die ja nicht durch eine Strafdrohung oder Ähnliches beeindruckt werden können. Die schonen ihr eigenes Leben nicht. Ich habe aber in der Konferenz, die Sie eingangs erwähnt haben, gesagt: wir müssen alle militärischen Mittel einsetzen, dort wo militärische Mittel notwendig sind. Wir müssen alles tun, was die polizeiliche Arbeit angeht, die Sicherheitsdienste angeht. Aber auf lange Frist werden wir natürlich mit diesen Erscheinungen des Terrorismus nur fertig, wenn wir die geistig-politische Auseinandersetzung gewinnen. Dazu gehört auch, dass wir dafür sorgen, dass wir bei den großen Konfliktherden auf der Erde zu friedlichen Lösungen kommen. Deshalb ist es auch das Bemühen der Bundesregierung, dazu beizutragen, dass dieser lange währende Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern irgendwann zu einer friedlichen Lösung führt. Das ist unser Engagement auch hier in diesem Lande. Heinlein: Sie haben es richtig gesagt: es gab und es gibt Kritik am Verhalten Israels. Wie offen kann denn ein deutscher Politiker in Israel so sensible Fragen ansprechen wie die israelische Liquidierungspolitik oder den Bau der Mauer? International wird dieses Vorgehen ja heftig kritisiert. Schily: Hier sagt man der Zaun. Ich glaube es ist auch richtig, dieses andere Wort zu verwenden. Wer dort einen Vergleich mit der Berliner Mauer zieht irrt sich, denn hier geht es nicht darum, Menschen einzusperren, sie ihrer Freiheit zu berauben, sondern Israel geht es darum, sich vor Terroristen zu schützen. Alle Verhandlungen, alle Bemühungen, die es in der Vergangenheit über viele Jahre, über Jahrzehnte gegeben hat, haben ja leider nichts gefruchtet. Dass dann Israel versucht, hier einen Schutzzaun zu errichten, der übrigens seine Wirkung tut, ist verständlich und ich glaube, die Kritik ist etwas fern der Realität. Da muss jemand kommen und sagen, ja was habt ihr denn für eine Alternative. Die anderen Dinge sind sehr heikle Fragen. Dort vertreten wir einen anderen Standpunkt. Aber das darf uns nicht daran hindern, die Solidarität zu bekunden. Wir haben ein besonderes Verhältnis zu Israel. Das haben wir immer wieder betont. Insofern komme ich hier nach Israel als ein guter Freund und verlässlicher Freund Israels. Heinlein: Noch einmal die Frage: macht sich Deutschland mit einer allzu offenen proisraelischen Haltung, einer Unterstützung der Regierung Scharon nicht zur Zielscheibe des islamistischen Terrors? Das wird ja in den arabischen Staaten sehr wohl registriert. Schily: Wissen Sie, Herr Heinlein, wenn wir unsere Politik danach einrichten wollten, ob wir damit das Gefallen oder das Missfallen von terroristischen Gruppen erregen, dann wären wir aber nun wirklich schon auf dem falschen Wege. Das muss man von Vornherein aus jeder politischen Entscheidungsfindung aussparen. Nein, wir dürfen nicht irgendwie resonieren, würde das, wenn wir das jetzt tun, uns in den Augen von El Kaida oder anderen Gruppierungen noch stärker in Misskredit bringen, um dieses Wort zu verwenden. Es ist ja eigentlich ein abenteuerliches Wort. Nein, das hat für uns gar keine politische Bedeutung. Was Verbrecherbanden behaupten oder wie sie etwas bewerten, das darf uns nicht interessieren. Heinlein: Aber die Unterstützung für den Staat Israel schließt die Kritik am Verhalten der Regierung Scharon ja nicht aus? Schily: Ja nun seien Sie mal vorsichtig mit der Kritik an der Regierung Scharon. Da mag ja das eine oder andere kritikwürdig sein, aber unter Freunden darf man sich auch über kritische Punkte unterhalten und da werden Sie in einem demokratischen Staat, wie das in Israel ist, auch immer offene Ohren finden. Aber im Moment will ich Sie doch darauf hinweisen ist die Regierung Scharon in einer sehr schwierigen Situation durch den Rückzug aus dem Gazastreifen und erfährt nun im Moment laute Proteste von ganz weit rechts. Das ist ein Vorgang, der nun wahrlich nicht geeignet ist, jetzt hier mit irgendeiner fragwürdigen Aktion in Israel aufzutreten. Wie gesagt, Herr Heinlein. Ich sage Ihnen das zum Schluss. Wer da gute Ratschläge gibt, der soll sich erst einmal in die Situation versetzen, in der sich dieses Land seit Jahrzehnten befindet. Dann soll er erst einmal nachdenken, bevor er sich in oberlehrerhafter Weise hier in Israel verhält oder äußert. Heinlein: Aus Israel war das Bundesinnenminister Otto Schily heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Herr Schily, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Jerusalem. ©Deutschlandfunk 2004