Jürgen: Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen. Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann. Das Wort von Winston Churchill ist durchaus auf die Reformpolitik in Deutschland anzuwenden. Wie viel Reformen verträgt der deutsche Wohlstandsbürger? - Die Frage geht an Friedrich Merz, den stellvertretenden Fraktionschef der Union und Wirtschafts- und Finanzexperten seiner Partei, der CDU. Zunächst einmal guten Morgen Herr Merz. Merz: Guten Morgen Herr Liminski. Liminski: Herr Merz, nach dem Reform-Barometer des Instituts der deutschen Wirtschaft ist mit der Agenda 2010 gerade mal ein Fünftel der Wegstrecke zurückgelegt, aber der Widerstand in der Bevölkerung ist deutlich. Die Union hat im Bundesrat sich mehrheitlich für weitere und härtere Reformen ausgesprochen. Tun sie das immer noch? Merz: Herr Liminski, da wird der Bundesrat in Anspruch genommen für einen Sachverhalt, der vielleicht gar nicht so bedeutend ist. Wir wollten im Bundesrat etwas wiederherstellen, was die Bundesregierung selbst mal im Kabinett beschlossen hatte. Aber wahr ist, dass wir noch längst nicht am Ziel sind, und wahr ist auch, dass die Schere zwischen dem, was die Bevölkerung bereit ist zu akzeptieren, und dem, was objektiv notwendig ist, nicht zusammengeht, sondern weiter sich öffnet. Daran müssen wir arbeiten und meine Antwort darauf ist: Wir müssen den Menschen sehr viel mehr erklären, wo wir eigentlich stehen, was eigentlich die Lage in Deutschland ist. Ich glaube darüber machen wir uns alle noch zu viele Illusionen. Deutschland steht wirklich in einer extrem schwierigen Situation, auch auf dem Arbeitsmarkt, auch beim Wachstum. Wenn wir da herauskommen wollen, dann müssen wir uns ziemlich anstrengen. Liminski: Erfolg misst sich heute in Einschaltquoten und demoskopischen Befunden und nicht zuletzt auch in Wahlergebnissen. Ist denn für Sie die Stimmigkeit eines Reformkonzeptes wichtiger als die Annahme des Konzeptes in der Bevölkerung? Merz: Nein! Am Ende des Tages lebt Demokratie natürlich von Mehrheiten. Aber die Erfahrungen der letzten Jahre zeigen ja, auch die Erfahrungen, die übrigens Helmut Kohl in den 80er Jahren gemacht hat: Man muss die Bevölkerung zunächst einmal über den tatsächlichen Befund informieren. Das konnten wir übrigens in der letzten Woche ganz eindrucksvoll noch einmal nachlesen. Die Bertelsmann-Stiftung, unverdächtig einseitig für die Neoliberalen oder unverdächtig für die Union zu arbeiten, schreibt, am Standort Deutschland herrscht noch immer Alarmstufe rot. Es ist ein internationaler Vergleich unter gut 20 Staaten gemacht worden. Deutschland liegt auf Platz 21, letzter Platz aller Industrienationen, die untersucht worden sind. Die Autoren der Studie sagen, sie wären selbst überrascht gewesen, wie negativ die Standortfaktoren in Deutschland nach wie vor sind. Darüber müssen wir mit der Bevölkerung reden. Und dann muss man ihnen sagen, was es erfordert, das Ziel zu erreichen, wieder in die ersten Plätze vorzustoßen. Das ist eine enorme Kraftanstrengung. Ich habe das übrigens für mich persönlich auch geändert. Ich spreche heute auf Versammlungen viel mehr als früher über die Lage. Ich verwende einen großen Teil meiner Redezeit darauf, zunächst einmal zu erklären wo stehen wir eigentlich. Dann kann man die Menschen auch zu Veränderungen überzeugen, von Veränderungen überzeugen. Ich bin sicher, dass am Ende eines solchen Prozesses auch die notwendigen Mehrheiten zu Stande kommen. Liminski: Eine dieser Kraftanstrengungen, von der Sie sprechen, könnte ja eine Steuerreform sein. Die Arbeitgeber haben sich vor ein paar Tagen für eine neue Steuerreform ausgesprochen. Dafür sei kein Geld da, heißt es im Finanzministerium. Es gab mal eine Zeit, da sprach man sich auch in der Union für ein Steuerreform-Konzept aus. Es trug sogar Ihren Namen. Wo ist denn das Konzept geblieben, denn eine Steuerreform könnte ja so etwas sein wie die Mutter aller Reformen? Merz: Ja und davon haben wir auch nichts zurückgenommen und nichts auf Eis gelegt, sondern wir sind im Gegenteil dabei, das was wir gemeinsam beschlossen haben, CDU und CSU - es gibt einen gemeinsamen Präsidiumsbeschluss vom 7.3. dieses Jahres -, in einen ganz konkreten Gesetzentwurf umzusetzen. Die Stiftung Marktwirtschaft hat sich mit einer großen Zahl von Experten bereiterklärt, dafür die Plattform zur Verfügung zu stellen. Viele Fragen haben mit Parteipolitik übrigens gar nichts zu tun. Da müssen sehr viele Fachfragen geklärt werden. Wir wollen am Ende dieser Wahlperiode so weit sein, dass wir aus dieser Arbeit heraus mit den dann politisch zu entscheidenden Fragen einen ausgereiften Gesetzentwurf fertig haben, der dann auch ganz zu Beginn der nächsten Wahlperiode im deutschen Bundestag eingebracht werden kann, beraten werden kann und zügig verabschiedet werden kann. Ich bedauere, dass die Bundesregierung erklärt hat, in dieser Wahlperiode passiert nichts mehr: nicht nur weil die Wirtschaft das sagt, sondern ganz objektiv. Die Steuersätze in Deutschland sind nach wie vor zu hoch. Das Steuersystem ist viel zu kompliziert. Und wer dann sagt, für eine Reform haben wir kein Geld, dem empfehle ich den Blick nach Osteuropa. Hier beweisen immer mehr Staaten, dass mit niedrigen Steuersätzen ein höheres Wachstum und aus höherem Wachstum höhere Steuereinnahmen zu generieren sind, auch für die Staatshaushalte höhere Einnahmen zu erzielen sind als in unserem gegenwärtigen System mit hohen Steuersätzen, immer weniger Investitionen, zurückgehender Beschäftigung, hoher Arbeitslosigkeit und einer wirklich strukturellen Wachstums- und Beschäftigungskrise. Liminski: Ihr Reformvorschlag hat vor nicht einmal einem Jahr als Bierdeckelkonzept die Runde gemacht. Wie groß muss der Bierdeckel denn nun sein, damit er durch Ihre Gremien kommt? Merz: Unverändert das Maß, das ich damals auch in die Kameras gehalten habe, wobei das ja nur die Steuerschuld war, die man auf einem Bierdeckel ausrechnen kann. Ich möchte erreichen, dass diejenigen, die ganz einfache Sachverhalte in ihrer Steuererklärung anzugeben haben, also der ganz große Teil der Arbeitnehmer mit Lohnsteuerverfahren, praktisch überhaupt keine Steuererklärung mehr abgeben muss, dass das Finanzamt von sich aus einen Steuererklärungsvorschlag macht und dann am 3. Januar des nächsten Jahres mit einem einfachen Mausklick auf dem Computer das Thema mit dem Finanzamt erledigt werden kann. Die Vorschläge dazu sind bereits weitgehend ausgearbeitet und Sie werden noch überrascht sein, Herr Liminski. Wir werden das sehr konkret vorschlagen und das wird auch Teil des Wahlprogramms der Union werden. Liminski: Standort Deutschland: die Konjunktur lahmt, auch weil der Binnenkonsum stagniert, heißt es immer. Das ist in Frankreich anders. Dort ist der Binnenkonsum in der Tat zur Stütze der Konjunktur geworden und auch die Neuverschuldung Frankreichs sinkt. Warum geht das bei uns nicht? Merz: Sie haben es, wenn ich mir erlauben darf, das so zu sagen, Herr Liminski, richtig formuliert. Es ist eine Stütze der Konjunktur und nicht die Konjunktur selbst. Es gibt keinen einzigen Fall auf der ganzen Welt, wo durch reine Binnenkonjunktur, durch Nachfrage eine strukturelle Wachstums- und Beschäftigungskrise überwunden wurde. Entscheidend ist, dass die Wettbewerbsbedingungen verbessert werden. Entscheidend ist, dass im schärfer werdenden Standortwettbewerb auch international Deutschland wieder vorne mitspielen kann. In dem Augenblick, wo wieder Vertrauen in den Standort Deutschland entsteht, in dem Augenblick, wo wieder investiert wird und nicht nur aufgekauft wird - im Augenblick wird ja aufgekauft und nicht investiert -, in dem Augenblick, wo wieder aktiv investiert wird in neue Arbeitsplätze, neue Produkte, neue Unternehmen, wird das Vertrauen der Verbraucher auch wieder größer und dann wird auch wieder konsumiert. Geld genug ist ja jedenfalls volkswirtschaftlich vorhanden: nicht in jedem einzelnen Haushalt, aber volkswirtschaftlich steigt die Sparquote. Das heißt wir haben es mit einem gewissen Angstsparen großer Teile der Bevölkerung zu tun, die eigentlich mehr konsumieren könnten, aber sie tun es nicht, weil sie auch Angst um ihren Arbeitsplatz haben und so schließt sich der Kreis. Wenn nicht in Arbeitsplätze investiert wird, wenn nicht die Wettbewerbsfähigkeit wieder steigt, dann wird auch nicht mehr konsumiert. Liminski: Geld ist nicht in allen Haushalten vorhanden sagen Sie. In der Tat: in allen Armutsstatistiken stehen Familien mit Kindern und Alleinerziehende ganz oben. Das wären ja die Konsumenten schlechthin, wenn sie denn Geld hätten. Eine Steuerreform nach dem Merz-Modell würde das ermöglichen ohne neue Transferleistungen, aber das liegt ja auf Eis. Man hat nun den Eindruck, dass die Union familienvergessen ist, auch was den ökonomischen Faktor von Familie angeht. Seit 14 Jahren mahnt Karlsruhe mehr Leistungsgerechtigkeit gegenüber Familien an. Kann es denn nicht sein, dass der Binnenkonsum auch stagniert, weil die Familien in Deutschland ausgebeutet werden, wie Fachleute sagen, und sie zu knapp bei Kasse sind? Merz: Ja. Ich teile zum Teil jedenfalls Ihre kritische Betrachtung. Familienpolitik spielt leider immer nur noch am Rande eine wirkliche Rolle. Wir müssten sie wieder in das Zentrum auch der gesellschaftspolitischen Diskussion in Deutschland zurückholen. Wir müssten in der Lage sein deutlich zu machen, was denn Familien heute wirklich brauchen. Das ist ein familienfreundliches Umfeld, das ist eine kinderfreundliche Gesellschaft und das ist natürlich auch - nicht nur, aber auch - die notwendige finanzielle Ausstattung. Wir haben in unserer Steuerreform - war ja mein Modell, aber wir haben es gemeinsam beschlossen - gesagt, dass die größte Entlastung den Familien zukommen soll, dass Familien wirklich in einem großen Umfang von Steuern entlastet werden sollen. Heute werden Familien schon mit geringem Einkommen besteuert und anschließend bekommen sie einen Teil davon durchs Kindergeld zurück. Man müsste hier mehr tun. Das bedeutet aber auch, dass diejenigen, die keine Kinder haben, weniger Entlastung bekommen, vielleicht gar keine Entlastung bekommen. So können Sie ganz zwanglos auch dann in diesem Zusammenhang unsere gesundheitspolitische Debatte sehen. Die gesundheitspolitischen Vorschläge der CDU wären zu einem erheblichen Teil eine große Entlastung der Familien mit Kindern. Insofern müssen wir hier glaube ich wieder in größeren Zusammenhängen denken, aber auch die Familien wieder in den Mittelpunkt unseres Denkens stellen. Liminski: Zur Rekordneuverschuldung, die eingangs anklang. Nun wird es einen Nachtragshaushalt geben, vielleicht sogar noch einen zweiten. Das ganze bewegt sich auf der Naht der Verfassungsgrenze. Werden Sie gegen den Nachtragshaushalt klagen, um die Regierung zum Sparen zu zwingen? Merz: Wir haben darüber, Herr Liminski, noch nicht endgültig entschieden. Ich bin auch noch gar nicht so sicher, ob ich der Fraktion denn vorschlagen soll, dass wir den Weg nach Karlsruhe antreten, denn das dauert dort zwei, drei, vier Jahre und dann bekommt man bestätigt, dass man Recht hat. Das ändert dann aber in der Politik in Berlin relativ wenig. Trotzdem muss man es erwägen, einfach um das letzte Instrument für Disziplin auch anzuwenden. Nur an der Politik der rot/grünen Bundesregierung wird das kurzfristig nichts ändern. Deswegen findet Finanz-, Steuer- und Haushaltspolitik in Berlin statt und nicht in Karlsruhe. Wir werden die Auseinandersetzung im November sicherlich sehr klar und deutlich führen müssen. Die rot/grüne Bundesregierung, die mal angetreten war, die Last von den Schultern künftiger Generationen zu nehmen, bürdet den künftigen Generationen die größte Last auf, die jemals zu schultern gewesen war. Ohne deutsche Einheit macht Herr Eichel heute mehr Schulden, als jemals nach der deutschen Einheit gemacht werden mussten wegen der besonderen Lage. Das ist schon ein Offenbarungseid, der dort gegeben wird. Wahr ist aber: wir müssen auch die Alternativen deutlich machen und die führen eben nicht alleine über Sparen. Man kann sparen, aber man muss eben auch wieder Investitionsklima schaffen und damit sind wir wieder beim Thema Wachstum und Beschäftigung. Wenn sich diese Beschäftigungskrise fortsetzt, dann ist alle Fiskalpolitik letztendlich nur Rank- und Beiwerk. Entscheidend ist, dass wir Beschäftigung in Deutschland bekommen, Wachstum bekommen. Dann können wir auch Schritt für Schritt aus dieser Schuldenfalle wieder heraus. Liminski: Die Beschäftigung krankt, übrigens aber auch durch den Einfluss von außen. Die deutsche Wirtschaft leidet ja auch unter den Niedriglöhnen der Nachbarländer und "global player" wie "General Motors" wollen das ja auch nutzen. Der Opel-Betriebsrat ruft jetzt in diesem Zusammenhang den Kanzler zur Hilfe. Kann der denn was machen? Merz: Das ist immer ganz spektakulär, wenn dann der Kanzler zur Hilfe gerufen wird. Gegen mich hat mal jemand die beiden Parteivorsitzenden von CDU und CSU zur Hilfe gerufen und die sind dann richtigerweise auch nicht zur Hilfe gekommen. Die Rahmenbedingungen müssen stimmen und natürlich hat es bei Opel auch Fehler gegeben, möglicherweise sogar im Management Fehler gegeben. Das müssen diese Betriebe letztendlich auch alleine dann ausbügeln und lösen. Entscheidend ist, dass wir als deutsche Volkswirtschaft attraktiver Standort auch für Automobilindustrie bleiben. Damit sind wir bei einem ganz wichtigen Punkt. Deutschland muss Industriestandort bleiben, nicht nur Mittelstand. So wichtig Mittelstand ist. Ich bin sehr dafür. Mittelstand ist eine Säule, ein Rückgrat unserer Volkswirtschaft. Aber wir brauchen eben auch Industrie und nicht nur Dienstleistung. Dienstleistung ist wichtig, aber Industrie ist sozusagen die Kernkompetenz Deutschlands. Da muss Deutschland bessere Rahmenbedingungen vorfinden. Sie haben das Lohngefälle angesprochen. Die deutschen Arbeitnehmer verdienen gewiss nicht zu viel, aber die Bruttoarbeitskosten in Deutschland auch im Verhältnis zur Arbeitszeit in Deutschland sind viel zu hoch. Wenn in Deutschland 300 Stunden weniger gearbeitet wird als etwa in der benachbarten Schweiz, dann dürfen wir uns nicht darüber wundern, dass Betriebe aus Deutschland in die Schweiz gehen. Die Schweiz ist Hochlohnland, die Schweiz ist Hochsteuerland, die Schweiz ist ein Land mit erheblichen Wachstumsproblemen. Das Wachstum ist dort ähnlich niedrig wie hier. Trotzdem liegt die Arbeitslosigkeit bei 3,9 Prozent. Das hat etwas mit Beschäftigung und mit Arbeitsmarktverfassung zu tun. Da wäre anzusetzen und dann eben nicht nur für Opel, sondern für die ganze Industrie und Wirtschaft in Deutschland. Liminski: Das war der stellvertretende Fraktionschef der Union und Wirtschafts- und Finanzexperte seiner Partei, der CDU. Besten Dank für das Gespräch Herr Merz! Merz: Ich bedanke mich bei Ihnen! ©Deutschlandfunk 2004