Meurer: In den Terminkalendern der Ministerpräsidenten - und nicht nur bei ihnen - ist eine Woche vor Weihnachten der 17. Dezember rot angestrichen. Dann soll die Föderalismuskommission ihren Abschlussbericht vorlegen. Es geht um ein ziemlich ehrgeiziges Projekt; nämlich um die Zuständigkeiten von Bund und Ländern zu entflechten, gibt es diese Kommission. Endlich sollen die Kompetenzen klar verteilt werden, denn die Wege, bis in Deutschland ein Gesetz verabschiedet wird, sind oft ziemlich verschlungen geworden. Bundestag, Bundesrat, dann der Vermittlungsausschuss. Nicht nur die Bürger empfinden das als eine Zumutung, sondern auch die Politiker. Gestern Abend tagte das SPD-Präsidium, mit dabei die Ministerpräsidenten der SPD-geführten Länder. Am Telefon begrüße ich Franz Müntefering, den SPD-Partei- und Fraktionsvorsitzenden. Er ist auch Vorsitzender der Föderalismuskommission, das zusammen mit Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber. Herr Müntefering, sind seit gestern Abend, seit Ihrer Tagung die Chancen auf eine Einigung gestiegen?Müntefering: Das war jedenfalls eine gute, eine intensive Diskussion. Noch ist klar: Wir sind mit unterschiedlichen Interessen, aber wir waren entschlossen zu Beginn und so sind wir auch auseinandergegangen. Das soll ein Erfolg werden. Wir glauben, dass das geht.Meurer: Es gibt also immer noch Interessenunterschiede sozusagen zwischen SPD-Bundesfraktion und SPD-Ministerpräsidenten?Müntefering: Ja, das ist doch klar. Die Ministerpräsidenten haben die Aufgabe, ihr Land und dessen besondere Interessen zu sehen. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, da ist schon was dran. Auf der anderen Seite haben wir die Bundesebene. Entscheidend ist aber - und das kann auch die Erwartung der Menschen an uns sein -, dass wir uns da verständigen und dass wir daraus einen guten Kompromiss machen in der Sache. Die Oberüberschrift muss immer sein, was können wir tun, damit Politik in Deutschland gut gestaltet werden kann? Es kommt nicht darauf an, wer was zu sagen hat, sondern dass es gut gemacht werden kann.Meurer: Wo hakt es zum Beispiel?Müntefering: Es kommt darauf an, wie man das erreichen kann, was Sie zu Beginn beschrieben haben, nämlich Klarheit und Transparenz in den Verantwortungen zu bekommen. Das kann man auf verschiedenem Wege machen. Ein Weg ist zum Beispiel, dass man die Zuständigkeiten klarer trennt, von Anfang an weiß, dafür ist nur der Bund zuständig und dafür nur die Länder. Dann wäre das schon hilfreich. Dann kann es auch keine große Komplikationen im Bundesrat geben. Daran arbeiten wir. Welche Felder kommen dafür in Frage? Das war eine der großen Fragen gestern Abend.Meurer: Nun ist es ja bisher noch nicht dazu gekommen, dass die Bundesregierung, die sozusagen Gaststatus in der Kommission hat - dort sind Bundestag und Bundesrat vertreten -, ihre Vorstellung noch nicht klar auf den Tisch gelegt hat. Erwarten Sie das für morgen, dass es endlich einen Kabinettsbeschluss gibt?Müntefering: Die Bundesregierung hat an den Sitzungen der Kommission teilgenommen, an den Projektgruppen teilgenommen. Gestern Abend war der Bundeskanzler dabei, wichtige Minister des Kabinetts, die da besonders betroffen sind, natürlich auch. Die haben schon dabei ihre Vorstellungen eingebracht, also dabei gibt es keinerlei Verzögerungen. Wenn es jetzt daran geht, das aufzuschreiben, was möglich ist, dann ist die Bundesregierung sicher auch daran beteiligt.Meurer: Was erwarten Sie jetzt vom Mittwoch? Gibt es den Kabinettsbeschluss oder nicht?Müntefering: Das Kabinett wird auf jeden Fall das Thema behandeln, aber die Entscheidung liegt jetzt bei der Kommission, diese Bundesstaatsordnungskommission, 16 Ministerpräsidenten und 16 Mitglieder des Deutschen Bundestages. Wir werden am 17. Dezember etwas vorlegen, und dann geht es an die Gesetzgeber, an den Bundestag und an den Bundesrat. Die Bundesregierung ist in die Diskussion voll einbezogen.Meurer: Der Bundeskanzler war gestern dabei, sagen Sie. Wie war die Stimmung insgesamt in der Runde?Müntefering: Ernst, teilweise auch sehr intensiv, aber eben auch bestimmt von der klaren Absicht, diese Chance zu nutzen. Wenn Deutschland sich erneuern will - und wir sind mitten in diesem großen Prozess drin -, dann gehört dazu auch, dass wir dieses Grundgesetz, was eine Erfolgsstory ist, weiterschreiben, aber dass wir uns insgesamt auch so aufstellen, dass wir erfolgreich sein können. Wenn wir zum Beispiel in Sachen Innovation und Forschung oder Bildung deutlich voran müssen in Deutschland, dann ist die Frage, was müssen wir wie organisieren, wer muss welche Aufgabe haben, damit es keine Verzögerung gibt, damit man schnell und entschlossen handeln kann? Und in diesem Sinne arbeiten wir da freundschaftlich und kooperativ miteinander.Meurer: Dem Bundeskanzler sagt man ja eine gewisse Skepsis über das ganze Reformprojekt nach. Haben Sie das gestern auch so gespürt?Müntefering: Nein, aber er mahnt - und das tut er mit Recht: Vergesst nicht, dass es darum geht, dass das Land voran muss und dass wir uns nicht verlaufen in dem Bemühen, ein paar Kompetenzen mehr da oder dort zu haben. Aber der Bundeskanzler ist wie ich und wie die ganze Führung der SPD überzeugter Föderalist. Das heißt, wir sehen die große Chance und die große Bedeutung unserer Bundesländer, die anders aufgestellt sind als andere Nachbarländer, aber das hat auch seine Chancen, und die müssen wir nutzen. Die Länder müssen auch die Möglichkeit haben, ihr eigenes Gesicht zu haben und es zu gestalten und vielleicht auch so ein bisschen Avantgarde im politischen Handeln zu sein.Meurer: Gehen einige Länder so weit, einen Staatenbund sozusagen lieber haben zu wollen als einen Bundesstaat, wie Gerhard Schröder einmal gesagt hat?Müntefering: Nein, nein. Das sehe ich absolut nicht.Meurer: Stehen Sie zu sehr auf der Seite der Länder?Müntefering: Nein. Meine Aufgabe ist es, zusammen mit Herrn Stoiber - und ich glaube, da verstehen wir uns an der Stelle auch -, dass wir die Aufgabe haben zu moderieren. Das ist ein sehr kompliziertes Gespräch. Ich habe das immer gerne einen achteckigen Tariftisch genannt. Da sitzen sich SPD und CDU gegenüber, da sitzen sich Bund und Länder gegenüber, die großen und die kleinen Länder mit unterschiedlichen Interessen, und alle miteinander noch im Verhältnis zu Europa. In einer solchen Situation dürfen Vorsitzende nicht Partei allzu deutlich ergreifen, sondern sie müssen sich offen halten dafür, dass Kompromisse gefunden werden können. Es ist wie ein großes Puzzle. Die Dinge liegen jetzt auf dem Tisch, und wir müssen in den nächsten Wochen erreichen, dass wir daraus ein gutes Bild machen. Da sind wir entschlossen, und ich glaube, dass ich das zusammen mit Herrn Stoiber auch hinbekommen kann.Meurer: Glauben Sie, dass Sie es schaffen werden, das ehrgeizige Ziel, die Zahl der zustimmungspflichtigen Gesetze von jetzt über 60 Prozent auf die Hälfte, auf 30 Prozent zu drücken?Müntefering: Ich will mich jetzt nicht auf die Prozentzahl festlegen, aber jedenfalls in dieser Tendenz wollen wir, dass man die Gesetzeskompetenzen klarer zuordnet. Wenn für ein Gesetz klar ist, hier es der Bund zuständig oder hier sind die Länder eindeutig zuständig, dann kann uns dieses nicht mehr passieren. Bei dem, was wir jetzt anpeilen, würden die Landtage wieder eine größere Bedeutung bekommen. Sie würden nämlich Gesetze machen, die heute nicht in ihrer Zuständigkeit liegen. Im Bundesrat selbst werden wir auf jeden Fall einen Weg suchen, der deutlicher als bisher trennt zwischen materiellen Inhalten eines Gesetzes und den Verfahrensfragen. Für das materiell Inhaltliche ist de Bund zuständig und für die Verfahrensfragen laut unserer heutigen Verfassung die Länder. Wenn man das stärker voneinander trennt, dann hat man da auch schon das Problem der Zustimmungsbedürftigkeit wieder reduziert.Meurer: Es hat ja schon mehrere Anläufe gegeben, das verworrene Verhältnis zwischen Bund und Ländern zu entflechten. Besteht die Gefahr, dass auch dieser Versuch jetzt scheitern wird?Müntefering: Gefahren gibt es immer im Leben, aber wer sich davon beeindrucken lässt, der darf nicht losgehen. Wir wissen, dass das anstrengend ist, und wir wissen auch, dass das mit entscheidend dafür ist, ob die Modernisierung in Deutschland gelingen kann, und deshalb sind wir da ganz fest entschlossen. Wir dürfen uns nicht verlieren in irgendwelchen Juristereien, in irgendwelchen technischen Dingen. Es muss erkennbar sein, dass wir diese Demokratie so organisieren wollen, dass sie eine gute, klare Verfassung hat, klare Regeln hat, aber dass sie auch alle Möglichkeiten beinhaltet, damit der Staat Deutschland wirklich gemeinsam erfolgreich in die Zukunft gehen kann. Das wird nicht leicht sein. Wir werden in vielen Konkurrenzen stehen, und nochmals: Wenn wir nach vorne kommen wollen, müssen wir das gemeinsam machen.Meurer: Herzlichen Dank für das Gespräch.©Deutschlandfunk2004