Durak: Ich habe heute morgen mit dem stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Gernot Erler gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob er denn eine Lücke oder Lücken im Grundgesetz sieht.
Erler: Der Verteidigungsminister hat ein Problem gehabt in dem Frankfurter Fall und hat deswegen den Vorschlag gemacht, dass hier eine Klärung herbeigeführt wird. Und der Fraktionsvorstand der SPD hat gestern beschlossen, dass ein Prüfungsauftrag genehmigt werden soll, aber sich nicht in der Sache festgelegt und das finde ich auch richtig, denn es gibt hier verschiedenen juristische Auffassungen, auch die, dass eben gerade dieser Begriff des 'übergesetzlichen Notstands' schon gereicht hätte, um einen Einsatzbefehl in diesem Frankfurter Fall mit dem entführten Flugzeug, um einen begrenzten Bundeswehreinsatz hier auf eine ausreichende juristische Grundlage zu stellen.
Durak: Der Fraktionsvorstand hat sich nicht festgelegt, aber wie ist denn Ihre Meinung dazu, Herr Erler?
Erler: Ich bin der Meinung, dass keinesfalls die Trennlinie zwischen polizeilichen und Bundeswehreinsätzen verwischt werden darf. Das muss hier trennscharf bleiben und insofern gibt es nach wie vor einen deutlichen Unterschied zwischen verschiedenen Vorstößen, die vor allem die CDU hier gemacht hat, die exakt eigentlich die Bundeswehr auch im Inneren, das heißt, auch für polizeiliche Aufgaben, einsetzen will. Dem stimme ich persönlich und auch meine Fraktion nicht zu. Aber es ist in der Tat verständlich, dass Herr Struck sich in einer schwierigen Situation befand, wenn er über einen Einsatz, bei dem es auch um Leben und Tod geht, hier zu verantworten hat. Dann will er natürlich, dass das, was Bundeswehrangehörige machen und was er befiehlt, auf einer eindeutigen gesetzlichen Grundlage ist und da können Sie nachvollziehen, dass das hier geprüft werden muss.
Durak: Es ist ja, Herr Erler, nun nicht so, dass nur Herr Struck ein Problem hatte; alle Bürger haben damit ein Problem damit, denke ich, wenn sie angesichts der Terrorbedrohung, die ja auch für Deutschland latent und ausdrücklich gilt, wenn sie den Eindruck haben müssen, da streiten sich die Politiker und Rechtsgelehrten darüber, welche Gesetze denn nun zutreffen oder nicht. Unterdessen fliegen die Terroristen in unsere Häuser und wir kommen ums Leben.
Erler: Sie haben natürlich das richtige Stichwort hier genannt. In der Tat beschäftigen wir uns hier auch mit einer Folge, die letztlich auf dem 11. September zurückgeht. Es gibt einfach neue Bedrohungsbilder, die uns vor dem 11. September so nicht präsent gewesen sind und die die Väter und Mütter des Grundgesetzes auch nicht vorausgesehen haben. Insofern scheint es jetzt vernünftig zu sein, einmal zu prüfen ob, unter völliger Wahrung dieser deutlichen Trennlinie zwischen polizeilichen und Aufgaben bewaffneter Streitkräfte, hier eine Prüfung vorgenommen werden muss und eventuell auch das Grundgesetz verdeutlicht werden muss, damit solche Fälle dann nicht in einem Niemandsland stattfinden und da haben Sie völlig recht: es ist zwar in keiner Weise zu einer Behinderung von den Sicherheitskräften auch in dem Frankfurter Fall gekommen, aber es ist auch verständlich, dass alle Beteiligten sagen, wir wollen, wenn wir da handeln, auch sicher sein, dass wir uns auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen.
Durak: Wie könnte denn Ihrer Meinung diese Verdeutlichung des Grundgesetzes ausfallen oder in welchen Fällen?
Erler: Das könnte ein Ergebnis sein, aber das ist jetzt meine eigene Phantasie, ohne dass ich ein Rechtsgelehrter bin, einfach eine ergänzende Liste aufgenommen werden von Fällen, in denen ein Einsatz bewaffneter Kräfte angezeigt und vor allem rechtlich abgesichert ist, also über diese Formulierung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen könnte man ja auch sagen, dass es auch zusätzlich möglich ist, bei terroristischen Bedrohungen, bei denen die Polizei um Amtshilfe der Bundeswehr bittet, genau das wäre diese Frankfurter Fall zum Beispiel gewesen.
Durak: Herr Erler, es ist ja nun reichlich Zeit vergangen seit dem 11. September 2001. Muss denn immer erst gewartet werden, bis der Terrornotstand tatsächlich eintrifft, bis besser klar Vorsorge getroffen wird?
Erler: Ich möchte noch mal klar feststellen, dass es bisher keinen einzigen Fall gegebene hat, wobei diese Rechtsfragen eine Behinderung der Einsatzkräfte gewesen seien. Das war auch bei diesem Wochenendvorfall nicht der Fall. Aber trotzdem ist es natürlich besser und sicherer für alle Beteiligten, wenn hier eine Klärung herbeigeführt wird; und sei es, dass eben eine entsprechende Fachleutetruppe, die sich damit beschäftigt, feststellt, dass die bisherigen Regelungen völlig ausreichen und dass eben zum Beispiel über die Formulierung 'übergesetzlicher Notstand' eine Amtshilfe für Polizeiaufgaben dann möglich ist. Es gibt wie gesagt Juristen, die sagen, das wäre auch jetzt schon der Fall gewesen, ein solcher Einsatz wäre gedeckt gewesen, aber es ist doch klar, dass die Beteiligten da einfach Sicherheit brauchen und auch einen Anspruch darauf haben, Sicherheit zu bekommen.
Durak: Herr Erler, Sie haben ja von einer Liste Ihrer Phantasie gesprochen. Ich möchte mal ein Beispiel herausnehmen, das vielleicht in dieser Liste auftauchen könnte: der Schutz vor ABC-Waffen. Die Bundeswehr hat, wie wir ja in Kuwait sehen, geeignetes Gerät und Personal, hat diese Fuchs-Spürpanzer in alle Welt, auf jeden Fall in die USA, geliefert. Diese ABC-Abwehrpanzer können bei uns im Inland im Falle des Falles wohl nicht eingesetzt werden, weil der ABC-Schutz dem THW unterliegt. Könnte man das nicht auch ändern?
Erler: Das könnte man allerdings nur in Form einer, das ist meine persönliche Auffassung, einer ergänzenden Regelung ändern. Das heißt, wenn eben die vorhandenen Mittel, über die die Polizei verfügt oder eben solche Einrichtungen wie der THW, nicht ausreichen sollten, das heißt also, wenn es um eine Bedrohung in solchem Umfang geht, dass diese Mittel auch einfach von ihrem Umfang her zu gering sind, dann denke ich, ist ein übergesetzlicher Notstand gegeben und dann müssten wir wieder fragen: reicht das, was im Grundgesetz steht, um hier in einem solchen übergesetzlichen Notstand die Bundeswehr einzusetzen oder soll man das direkt mit einer Formulierung aufnehmen. Man muss natürlich auch aufpassen,. dass man jetzt durch die Klarstellung für Einzelfälle nicht den Fehler macht, irgendwelche Listen von Fällen aufzustellen und dann passiert natürlich prompt irgendetwas, was in dieser Liste nicht vorkommt und dann haben wir ein neues Problem. Das muss, also wenn, dann doch so hinreichend formuliert sein, dass dann auch wirklich für die Zukunft alles eingeschlossen ist, was da passieren kann, so dass man also nicht zu sehr ins Detail gehen kann, meine ich. Wie gesagt, ich bin kein Verfassungsrechtler, aber das ist sozusagen das, was einem die Erfahrung sagt.
Durak: Herr Erler, weshalb ist bei uns eigentlich so eine Furcht davor verbreitet, dass sich das Militär politischer Aufgaben annimmt, dass man also dem Militär immer mehr politische Aufgaben überträgt in dieser Demokratie?
Erler: Erstens gibt es natürlich Erfahrungen aus anderen Ländern und dem eigenen Land, dass ein Missbrauch von bewaffneten Streitkräften bei inneren Problemen nicht ausgeschlossen werden kann. Das zweite ist schon, dass es im Grunde genommen eine sehr genaue Abgrenzung von den Kompetenzen von exekutiven Organen doch sich sehr bewehrt hat in allen Demokratien, dass dies vor allen Dingen auch für Rechtssicherheit sorgt und dass deswegen diese Trennlinien eigentlich ein Schutz sind, auch für Bürger, dass nicht ein Missbrauch von solchen Organen stattfindet und das ist ein demokratisches Prinzip, an dem Deutschland auf jeden Fall festhalten sollte.
Durak: Gernot Erler, stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender. Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Erler.
Erler: Gerne. ©Deutschlandfunk 2003