Die Zeit: Selten war ein Streik so unpopulär wie der Ausstand der IG Metall in Ostdeutschland. Auch innerhalb der Gewerkschaft gibt es Zoff über die Strategie. Zufrieden? Martin Kannegiesser: Ich bin nicht zufrieden, ich bin betroffen. Der Arbeitskampf trifft einige Betriebe ganz stark. Dabei hat man sich mit der Autoindustrie eine Branche ausgesucht, die zu den Hoffnungsträgern im Osten zählt. Dass wir jetzt in einer solchen Zerreißprobe sind, macht mich überhaupt nicht froh. Zeit: Die IG Metall steht jedenfalls unter erheblichem Druck. Glauben Sie, dass die Hardliner in der Gewerkschaft - allen voran ihr designierter Vorsitzender Jürgen Peters - ihre Macht überschätzt haben? Kannegiesser: Das lasse ich mal dahin gestellt. Die Entscheidung, sich unsere Branche im Osten für eine solche Auseinandersetzung auszusuchen, zeugt allerdings von fehlender Einsicht in wirtschaftliche Notwendigkeiten und mangelnder Fähigkeit, mit Regionen, Branchen und Konjunkturentwicklungen differenziert umzugehen. Zeit: Hat die IG Metall Kredit als Verhandlungspartner verspielt? Mit Jürgen Peters werden Sie ja weiter umgehen müssen. Hat der Konflikt im Osten künftige Verhandlungen schwieriger gemacht? Kannegiesser: Auf den ersten Blick ist das ohne Frage so. Eine Organisation, die die Gesundheit einer Region so aufs Spiel setzt und sich allein von kurzfristigen Interessen leiten lässt, muss man mit Skepsis betrachten. Andererseits haben wir in der letzten Zeit mit der IG Metall wirklich schwierige Probleme gelöst. Stichwort Angleichung der Einkommen von Arbeitern und Angestellten, Stichwort betriebliche Altersvorsorge. Aber wie man auf Gewerkschaftsseite mit den Problemen des Ostens umgeht, ist unakzeptabel. Zeit: Sie sagen, die IG Metall biete keine differenzierte Lösung an. Das stimmt doch nicht: Die Gewerkschaft will bei der Einführung der 35 Stunden-Woche einen Stufenplan, je nach Lage des Betriebes. Was ist daran unvernünftig? Kannegiesser: Unvernünftig ist, in dieser Phase der wirtschaftlichen Entwicklung des Ostens überhaupt von Arbeitszeitverkürzung zu reden. Der Osten hat seinen Platz auf dem Weltmarkt noch nicht gefunden. Er muss sich mit anderen europäischen Regionen - nicht nur Osteuropa! - messen. In dieser Phase muss man Leistung fördern, Betriebe stützen und nicht unabhängig von der wirtschaftlichen Entwicklung für die Fläche Regelungen fordert, die eine Mehrzahl der Betriebe überfordert. Zeit: Aber darum geht es doch gar nicht. Die IG Metall spricht von Überganszeiten bis 2008, 2009. Jetzt wären nur die starken Betriebe betroffen. Kannegiesser: Bis 2009 wären es sechs Jahre. Die Verkürzung der Arbeitszeit auf 35 Stunden entspricht einer Lohnsteigerung von 8,6 Prozent. Das bedeutet jedes Jahr rund eineinhalb Prozent, für Betriebe, die zum Teil an der Null-Linie arbeiten und von denen wir noch gerne Investitionen hätten. Wenn die IG Metall sagt, das sei durch Produktivitätssteigerungen aufzufangen: Wofür sollen die denn noch alles dienen? Zum 1. Juni hatten wir schon eine tarifliche Lohnerhöhung, dazu soll die Einführung der Angleichung der Einkommen von Arbeitern und Angestellten kommen. Ich kann die Produktivitätssteigerung doch nicht fünfmal verfrühstücken. Zeit: Und was ist mit den Betrieben, die jetzt schon eine höhere Produktivität als im Westen haben? Kannegiesser: Die kann ich doch nicht für die Fläche in Haftung nehmen. Außerdem muss man sich doch fragen, warum die Betriebe weiter im Osten investieren sollen, wenn man ihnen jetzt schon ankündigt, mit welchen zusätzlichen Belastungen sie rechnen müssen. Zeit: Sie glauben tatsächlich, die gingen dann gleich weiter nach Polen oder nach Tschechien? Kannegiesser: Da gibt es sicher unterschiedlichen Verhaltensmuster. Aber Investitionen müssen sich rechnen. Opel hat gesagt, Produktivität und Qualität kriege das Unternehmen auch in Polen. Zeit: Mal ehrlich: Wird es die 35 Stunden Woche im Osten überhaupt jemals geben? Kannegiesser: Das Ziel muss sein, dass sich die Lebensverhältnisse angleichen, und damit auch die Arbeitszeiten. Aber erstmal muss in der Fläche der gleiche Leistungsstand erreicht sein. Wir schlagen ja vor, gemeinsam mit der IG Metall die Kritierien dafür zu definieren. Und wenn sich die Kriterien - etwa Produktivität, Kapitalausstattung und Arbeitslosigkeit - angeglichen haben, gibt es auch kürzere Arbeitszeiten. Zeit: Sie haben doch selber gesagt, „Arbeitszeitverkürzung geht in die falsche Richtung“. Da können Sie den Gewerkschaften den Verdacht kaum übelnehmen, dass die Arbeitgeber die 35 Stunden-Woche auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben wollen. Kannegiesser: Wir können doch nicht mehr tun, als uns objektiven Kriterien zu unterwerfen! Und zu sagen, wenn die Angleichung erreicht ist, dann verpflichten wir uns zur Einführung kürzerer Arbeitszeiten. Was soll man denn noch sagen? Zeit: Geht Ihnen die 35 Stunden-Woche nicht grundsätzlich gegen den Strich? Uns Deutschen wird ja gegenwärtig andauernd gesagt, wir sollten mehr arbeiten - ohne Lohnausgleich. Kannegiesser: Nun machen Sie mal nicht noch ein neues Fass auf. Dass in Deutschland generell das Verhältnis Kosten der Arbeit und Leistung gestört ist, wissen inzwischen alle. Das muss man nicht an der 35 Stunden-Woche alleine festmachen. Man kann über Lebensarbeitszeit sprechen, über mehr Flexibilisierung von Arbeitszeitmodellen nachdenken. Aber wir müssen Kosten und Leistung wieder in ein Verhältnis bringen, das uns zukunftssicherer macht. Zeit: Statt 35 Stunden im Osten 38 Stunden im Westen ist also nicht ihr Ziel? Kannegiesser: Das haben wir ausdrücklich so erklärt. Erweitern Sie den Konflikt jetzt nicht mutwillig. Wir reden nur vom Osten. Dort müssen die Leute bereit sein, sich noch etwas mehr ins Zeug zu legen, wenn sie einen anhaltenden Aufschwung schaffen und die Arbeitslosigkeit abbauen wollen. Zeit: Herr Kannegiesser, Sie haben selbst erklärt, dass die Zunahme der Arbeitslosigkeit einerseits und die Reduzierung der Arbeitszeit andererseits in Deutschland „bezeichnenderweise zusammenfiel“. Da drängt sich doch der Eindruck auf, dass es Gesamtmetall darum geht, die Arbeitszeiten wieder zu verlängern. Kannegiesser: Das habe ich in einem ganz bestimmten Zusammenhang gesagt. Nämlich als Reaktion auf die Argumentation der Gewerkschaft, mit Arbeitszeitverkürzung könne man die Arbeitslosigkeit besiegen. Das ist durch die Praxis wiederlegt. Dieses gewerkschaftliche Uralt-Argument stimmt in seiner Schlichtheit einfach nicht - allenfalls gilt das für bestimmte Sektoren, aber nur unter einer Bedingung: ohne Lohnausgleich. Zeit: Gilt der Umkehrschluss? Sollten Deutsche mehr arbeiten und weniger Urlaub und Feiertage haben? Kannegiesser: Wir müssen entweder mehr leisten oder unsere Arbeitskosten senken oder eine Kombination von beidem erreichen. Zeit: Einige Metall- und Elektrobetriebe haben ihre Arbeitszeit für Teile der Belegschaft bereits auf 40 Stunden erhöht. Ist das der Weg? Kannegießer: Das kann man nicht generalisieren. In einigen Betrieben ist es sinnvoll, in anderen nicht. Das Thema Arbeitszeit gehört aber grundsätzlich sehr stark in die Gestaltungsbefugnis der Unternehmen. Man muss ihnen einen tariflichen Rahmen geben.Zeit: Sollte also in künftigen Flächentarifverträgen stehen: Die Arbeitszeit kann zwischen 35 und 40 Stunden betragen? Kannegiesser: Ja. Wir haben immer gesagt, dass wir den Betrieben einen Korridor vorgeben wollen, innerhalb dessen sie entscheiden, was für sie sinnvoll ist. Zeit: Selbst im Osten gibt es dabei ja offenbar Betriebe, für die auch kürzere Arbeitszeiten Sinn machen. Die IG Metall hat dementsprechende Haustarife mit inzwischen acht Firmen abgeschlossen. Einzelne Arbeitgeber brechen damit aus dem Arbeitgeberlager aus. Macht Ihnen das Sorgen? Kannegiesser: Wir sehen das nicht mit Freude. Wir wollen den Flächentarifvertrag, der auch in Zukunft wichtig bleibt, nicht ausgehebelt sehen. Andererseits darf der Flächentarif den Durchschnitt der Betriebe nicht überfordern. Wenn einzelne Unternehmen meinen, sie könnten sich die 35 Stunden- Woche leisten, oder wenn sie dazu durch Streik gezwungen werden, können wir nichts machen. Aber die Folgen werden für manche Betriebe in ein paar Jahren zu besichtigen sein. Zeit: Was ist denn so gut am Flächentarif? Es gibt ja viele Ökonomen und Politiker, die ihn für längst nicht mehr zeitgemäß halten und Betrieben und Betriebsräten viel mehr Einfluss geben wollen. Kannegiesser: Eine ganz wichtige Funktion des Flächentarifs ist, dass er Konflikte aus den Betrieben heraushält. Ohne Flächentarif wären zum Beispiel die so wichtigen Verbünde aus Herstellern und Zulieferern unter Umständen viel härter vom Verteilungskampf zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite betroffen. Ohne Not sollte man auf den Flächentarif also nicht verzichten. Zeit: Brauchen wir denn gesetzlich vorgeschriebene, tarifliche Öffnungsklauseln, wie sie etwa die FDP und die Union fordern? Kannegiesser: Der Grundsatz der Tarifautonomie war eine ordnungspolitisch weise Entscheidung nach den Erfahrungen, die wir vor dem zweiten Weltkrieg mit der Einmischung von Politik und Gesetzgeber in die Arbeitsbeziehungen gemacht haben. Wir sind inzwischen aber in einer Phase, in der die Unterschiede von Branche zu Branche und Unternehmen zu Unternehmen so groß geworden sind, dass der Flächentarif Schwierigkeiten hat, dies abzubilden. Darum müssen die Betriebe mehr Gestaltungsmöglichkeiten haben und mit Öffnungsklauseln arbeiten können. Wie es bei tausenden betrieblichen Bündnissen bereits passiert. Mit einem Gesetz ginge es also nur um eine formale Legalisierung dessen, was es in der Praxis schon lange gibt. Das Gespräch führte Christian Tenbrock