DIE ZEIT: "Kanzler der Gewerkschaften", das ist ungefähr der schlimmste Vorwurf, den die Medien derzeit Schröder machen können. Gewerkschaften sind die Modernisierungsbremser, lautet ein festsitzendes Urteil; sie seien der Klotz am Bein der SPD. Innerhalb der Gewerkschaften gelten Sie als "Modernisierer". Trifft der pauschale Vorwurf, oder ist es ein Klischee, das Sie widerlegen können? Wolfgang Schroeder: Es handelt sich um einen modischen Versuch, die neue Unübersichtlichkeit in den Griff zu bekommen - aber um einen unzureichenden. Richtig daran ist, dass sich die bundesdeutschen Gewerkschaften in einem Übergangsprozess befinden. Dabei ist eine Gewerkschaft, wie die IG Metall die auf eine lange Tradition zurückblickt, naturgemäß anderen Problemen ausgesetzt als eine Organisation wie ver.di, die ganz neu gegründet worden ist. Wenn man sich die Gewerkschaften im wirtschaftlich-gesellschaftlichen Modernisierungsprozess anschaut, lässt sich deren Verhalten nur begreifen, wenn man sich ihre Aufgabe anschaut. Gewerkschaften sind freiwillige Mitgliederorganisationen - haben also die Interessen ihrer Mitglieder zu vertreten, weil sie ansonsten keine Legitimation haben, keine Basis und damit keinen Rückhalt. Wenn sie nicht die Interessen ihrer Mitglieder vertreten dann sind sie auch nicht repräsentativ gegenüber der Politik. Und auf der anderen Seite, und das ist ein Spezifikum des deutschen Gewerkschaftsmodells, sind die deutschen Gewerkschaften im Vergleich zu den amerikanischen oder japanischen, nicht einfach nur Interessenorganisation ihrer Klientele. Sie beanspruchen nämlich ausdrücklich mit ihrem Tun zur allgemeinen politischen Entwicklung beizutragen und damit zum Gemeinwohl. ZEIT: Das wäre noch nicht neu. Und es zeichnet ein Idealbild von den Gewerkschaften. Aber wollen sie, können sie über die Ziele der Politik mitreden, oder sind sie nicht zu sehr Gefangene ihrer eigenen Rolle - und eben der Klientele? Schroeder: Wir müssen beides zugleich, politisch mitreden und die Interessen vertreten. Dabei ist dieser Spagat deutlich schwerer geworden. Denn die Mitgliederstruktur und die Struktur des Arbeitsmarktes haben sich entkoppelt. Wir haben einen Arbeitsmarkt, der immer stärker vom Dienstleistungsbereich geprägt ist, während die Mitgliederstruktur - insbesondere bei den Industriegewerkschaften - nach wir vor auf den Facharbeiter konzentriert ist. Das hat Auswirkungen auf die gewerkschaftliche Fähigkeit, mit außerordentlicher Autorität gesamtgesellschaftliche Projekte nach vorne zu bringen. Aber der Anspruch, dies zu tun, ist nach wie vor vorhanden. Sabine Groner-Weber: Richtig! Das wird umso schwieriger, je größer der Unterschied wird zwischen Mitglieder- und Beschäftigtenstruktur allgemein. Wenn es da eine große Diskrepanz gibt, dann entsteht auch eine Spannung zwischen der Interessenvertretung der Mitglieder und einem allgemeinen gesellschaftspolitischen Mandat. Wenn die Kluft verkleinert wird, entstehen neue Chancen. Ein Beispiel: Bei ver.di haben wir einen sehr hohen Anteil an Frauen, über fünfzig Prozent, das heißt auch Rückenwind dafür, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder gerechtere Bewertung von typischen Frauenberufen oben auf die Tagesordnung zu setzen. Wenn die Spannung zwischen Mitglieder- und Beschäftigungsstruktur die Schwierigkeiten der Gesellschaften vergrößert, allgemeine gesellschaftspolitische Positionen zu formulieren, die auch breit getragen werden, dann ergibt sich daraus ein erstes Modernisierungsprojekt: Wir müssen dort, wo wir momentan unterrepräsentiert sind, stärker werden. Hans-Joachim Schabedoth: Der Spagat zwischen denen, die bereits Mitglieder sind und denen, die wir gerne noch als Mitglieder gewinnen möchten, führt sicher zu Konflikten. Deshalb kommt es auch entscheidend darauf an, wie wir unsere Anliegen kommunizieren und wie wir uns zu gesamtgesellschaftliche Fragen - zur Reform des Sozialstaats oder der Ökonomie - positionieren. Danach richtet sich die Folgebereitschaft der Mitglieder und die Attraktivität für Menschen, die sich noch nicht organisiert haben. Gewerkschaften müssen also mehr sein wollen als nur reines Sprachrohr ihrer Mitglieder und damit auch mehr als ein "normaler" Lobbyverband. Wir verstehen uns als Stimme der Arbeit und der sozialen Gerechtigkeit. ZEIT: Die "Stimme der Arbeit" - was heißt das, wenn wir am Übergang von einer klassischen Arbeitsgesellschaft zu einer Wissensgesellschaft sind? Müssten Sie sich nicht vielmehr als Teil dieser modernen Zivilgesellschaft verstehen, in der Großorganisationen freilich aus der Mode geraten? Schroeder: Die Gewerkschaften sind mit der Industriegesellschaft groß geworden. Die Industriegesellschaft ist an den Großbetrieb und an die standardisierte Massenarbeit gebunden. Diese Struktur als alleiniger Geschäftsgrundlage ist entfallen. Seit sich die Arbeitsverhältnisse ausdifferenziert haben, ist es ungemein viel schwieriger geworden, die "Stimme der Arbeit'" gegenüber der Politik zu artikulieren. Die Interessenlagen haben sich in einigen Bereichen sehr unterschiedlich entwickelt. Deshalb müssen wir auch über unsere Instrumente reden, also über die Tarifpolitik. In einigen Bereichen sind wir nur unzureichend in der Lage, diesen bunten Reigen der Interessen abzubilden. Beispiel: Wir führen gerade eine Debatte über Arbeitszeitverkürzung. Also schauen wir uns die Interessen der Arbeitnehmer an und kommen zu dem Ergebnis, dass wir den Weg der kollektiven Wochenarbeitszeitverkürzung zur Zeit nicht einfach fortschreiben können. Warum nicht? Wir haben ein durchaus beträchtliches Potential an Menschen, die die Arbeitszeit verkürzen wollen. Aber wir haben nicht die kritische Masse, die wir brauchen, um eine Bewegung für ganz Deutschland mit diesem Ziel in der Tarifpolitik einzuleiten. Denn der Flächentarifvertrag bietet im jetzigen Zuschnitt noch zu wenige Wahlmöglichkeiten zwischen verschiedenen Themen für die einzelnen Beschäftigten. Wir müssten uns vermutlich stärker von dem Anspruch lösen, ein Ziel für alle Beschäftigten realisieren zu wollen. Stattdessen sollten wir stärker darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, einen Tarifvertrag mit einem definierten Entgeltvolumen abzuschließen, und dann auf der betrieblichen Ebene die Möglichkeit zu schaffen, dass die Beschäftigen selbst darüber entscheiden, ob sie dieses Volumen dafür einsetzen wollen, um ihren Lohn zu erhöhen, die Arbeitszeit zu reduzieren, oder um ihren zukünftigen Rentenbetrag zu erhöhen. In Schweden werden ähnliche Tarifverträge bereits heute in der Stahl- und in der Papierindustrie angewandt. ZEIT: Das ist kein schlechtes Modell. Schroeder: Ja, die Erfahrungen, die von dort berichtet werden, stimmen positiv. Wenn es so ist, dass wir aufgrund der Handhabung unserer Instrumente derzeit nicht in der Lage sind, beispielsweise auf thematische Differenzen bei den Interessen der Beschäftigten hinreichend einzugehen, dann haben wir ein Problem. Dann sind wir nämlich nicht in der Lage, die Wünsche der Beschäftigten auf kollektivvertraglicher Ebene so abzudecken, wie es möglich wäre, wenn wir unsere Instrumente weiter differenzieren würden. Dafür brauchen wir allerdings die Bereitschaft der Arbeitgeber. Groner-Weber: Darin steckt auch die Frage, inwieweit es möglich ist, mit den Mitteln des Tarifvertragesrechts, also mit kollektivvertraglichen Mitteln, individuellen Wünschen und Ansprüchen von Beschäftigten Spielräume zu eröffnen. Inwieweit bekommen wir es hin, die ausdifferenzierte Arbeitswelt und die ausdifferenzierten Wünsche von Menschen an die Gestaltung ihres Lebens aufeinander abzustimmen, also da Spielräume zu schaffen? Mit welchen Instrumenten können wir unterschiedlichen Lebensentwürfen und Lebenslagen Rechnung tragen? Ich denke, das ist entscheidend für die Frage, ob und was für eine Rolle wir in Zukunft im gesellschaftspolitischen Leben spielen. Schabedoth: Wir haben zum Beispiel unsere Kernkompetenzen für den ganzen Bereich der Weiterbildung und der beruflichen Bildung, die wir in diese Modernisierungs-Debatte einbringen können. Wir müssen hier die Ebene der Sonntagsreden endlich überschreiten. Tarifliche, politische und gesellschaftliche Strategien gehören zusammen. Das zweite Handlungsfeld, von dem wir sagen, da lohnt sich der gesellschaftliche Streit, ist: Wie erreichen wir für die bestausgebildete Frauengeneration, die wir je hatten, eine bessere Vereinbarkeit von beruflichen und familiären Verpflichtungen? Der dritte Punkt: Sozialstaatlichkeit kann man in der Regel nur noch nach vorne hin in europäischen Dimensionen diskutieren. Wie also sichern wir den Gedanken des europäischen Sozialstaates in Konkurrenz zu US-amerikanischen Wohlfahrtsmodellen? Da ist, auch unter dem Aspekt der EU-Osterweiterung, eine Menge Musik drin. Dann, viertens und wirklich ein Big Point: Wie gewinnen wir staatliche Handlungsfähigkeit für die Zukunft? Reicht es, sich immer einen neuen Trick auszudenken, um mehr Geld ins System zu bekommen? Reicht es, parallel auf Effizienzreformen zu setzen? Wie lange reicht es? Doch wohl keine drei, vier, fünf Jahre. Ist es nicht sinnvoller, den Sozialstaat mehr durch indirekte Besteuerung zu finanzieren, statt den Faktor Arbeit immer höher zu belasten? Und ein fünfter Punkt, die Brot- und Butterfragen von Arbeit, Lohn und Gehalt, aber auch Fragen zur Arbeitszeit und zur Qualität von Arbeit: Was kann man hier tun, um Arbeits- und zugleich Lebensqualität zu verbessern? ZEIT: Kommt der Modernisierungsansatz, von dem Sie sprechen, stärker aus den Bedürfnissen der Mitglieder? Oder ist es auch eine Einsicht in der Arbeitsmarktpolitik, dass es keinen Zweck hat, weiter an der falschen Front zu kämpfen? In Frankreich z. B. hatte die Arbeitszeitverlängerung ja geradezu die Lage am Arbeitsmarkt noch verschlechtert. Schabedoth: Sieht man vielleicht vom Nachholbedarf in Ostdeutschland ab, steht die Arbeitszeitverkürzungspolitik derzeit bei den Mitgliedern nicht so weit oben auf der Prestigeskala. Aber deshalb kann man nicht sagen, wir lassen das. Denn Gewerkschaftspolitik hat auch den Anspruch, das gesellschaftlich Notwendige, auch wenn es noch nicht mehrheitsfähig ist, erst einmal zu thematisieren. Und dann müssen auch Anliegen in tarifpolitische Strategien übersetzt werden, die über den Tellerrand hinausweisen. Bei der ersten Debatte um die 35-Stunden-Woche hat sich die Zustimmung der Mitglieder auch erst sehr langsam entwickelt. Wir können Konfektionsware herstellen, das haben wir gezeigt, wir können aber auch Maßanzüge Zeitpolitischer Art anfertigen. Und die sind jetzt wohl eher gefragt. ZEIT: Wenn das Land Berlin ein Vorreiter ist, dann führt die Entwicklung fast in die umgekehrte Richtung - Arbeitszeitverlängerung im öffentlichen Dienst, nicht zuletzt bei Lehrern, die ohnehin Prügelknaben der Nation sind. Groner-Weber: Das ist keine gewerkschaftliche Forderung, sondern die Verzweiflungsstrategie eines Senates, dem das Wasser bis zum Hals steht. Aber die Ansicht teile ich nicht, Arbeitszeitverkürzung sei arbeitsmarktpolitisch kein sehr wirksames Instrument. Der Weg der Arbeitszeitverkürzung hierzulande hat durchaus etwas bewirkt: Die Arbeitslosigkeit war höher ohne die Arbeitszeitverkürzungen der Vergangenheit. Unser Weg unterscheidet sich auch vom französischen Weg. Wir sollten darüber nachdenken, wie Arbeitszeitverkürzung gestaltet sein muss, damit sie einerseits individuellen Wünschen und Lebenslagen Rechnung trägt und andererseits zum Abbau der Arbeitslosigkeit beiträgt. Schabedoth: Unter dem Aspekt Arbeitsumverteilung und Flexibilisierung haben die Gewerkschaften bereits eine Erfolgsstory anzubieten. Die muss jetzt weitergeschrieben werden. Es gibt eine neue Differenzierung der Arbeitszeitpräferenzen, auf die wir reagieren müssen. Unser Ziel: Die Gestaltung der Arbeitszeit in dem Sinne, dass alle mehr Einfluss auf die Lage und Dauer ihrer Arbeitszeiten nehmen können. "Modernisierung" heißt hier mehr Selbstbestimmung. Es gibt auch eine neue Herausforderung durch das sogenannte Arbeiten ohne Ende. Hier sind Gewerkschaften als Anwälte der Beschäftigen in der Pflicht: Wir brauchen schon Referenzpunkte für Regelarbeitszeiten, damit das Verhältnis von Arbeit und Freizeit planbar bleibt. ZEIT: Die Regierung wird im Moment nicht müde, darauf hinzuweisen, dass sie einen Wahlkampf gegen mächtige Interessenverbände geführt hat, der von den Gewerkschaften unterstützt wurde. Was ist die Folge? Was soll die Rolle der Gewerkschaften sein, wenn es darum geht, den Sozialstaat zu reformieren? Was denken die "Modernisierer"? Schroeder: Ich glaube, im Großen und Ganzen sind wir mit der Regierung einig, dass es einen Umbau des Sozialstaates geben muss, der den demographischen, den finanziellen und den Prozessen auf dem Arbeitsmarkt Rechnung trägt. Ohne Sozialstaat ist diese produktive Gesellschaft weder zusammenzuhalten noch zu steuern. Da gibt es auch einen Konsens. Wenn wir die Interessen unserer Mitglieder vertreten, haben wir zwei Dimensionen zu berücksichtigen: Einmal das kurzfristige Interesse an der Beteiligung am Produktivitätsfortschritt, dann aber auch das längerfristige Interesse an dauerhafter sozialer Sicherung ihrer Arbeitskraft: Dazu gehört beispielsweise das Thema Qualifikation. Wobei klar ist, dass es sich dabei nicht um etwas handelt, das allein mit Rechtstiteln zu bewältigen ist, sondern dafür bedarf es auch einer neuen Politik, die Angebote entwickelt, die mit der Lebensführung der Menschen in Einklang gebracht werden müssen. Deshalb, im Hinblick auf Ihre Frage: Wir haben über die Sozialstaatlichkeit generell Konsens. Andererseits sagen wir aber nicht zu allem Ja und Amen, was die Regierung plant, denn dann würden wir uns als Gewerkschaft abschaffen. Übrigens würden wir damit auch der Regierung und den Parteien nicht helfen. Denn dann würden alle Veränderungspläne Misserfolge, weil sie auf den Widerstand der Betroffenen stoßen. Unser Job ist es, dafür Sorge zu tragen, dass es fair zugeht und die Betroffenen berücksichtigt werden. Erst dies bildet die Basis für eine nachhaltige Modernisierung. Das Verhältnis der Gewerkschaften zu Regierungen wird immer eine Art Konfliktpartnerschaft sein. Das heißt, gezielte Konfrontation, wo unmittelbare Interessen verletzt werden, aber zugleich der Versuch, gemeinsam mit den Regierungen einen Plan zu entwickeln, wie man die Dinge fair justieren kann. Jedenfalls wäre das zu wünschen. ZEIT: Aber Sie vertreten nicht die Gewerkschaftslinie, es gibt Mehrheiten und Minderheiten, und die Gewerkschaften werden zumindest nicht so wahrgenommen, als hätten Sie, die Modernisierer, sich durchgesetzt. Schabedoth: Ich glaube, es führt nicht weiter, Gewerkschafter als Modernisierer und Zementierer zu sortieren. ZEIT: Geben Sie uns eine andere Kategorie. Schabedoth: Ich spreche lieber von denjenigen, die das Problem schon erkannt haben, und denen, die sich noch gründlicher damit auseinandersetzen müssen. Für beide gibt es eine Klammer. Wenn das geschriebene und gesprochene Wort der Regierungskoalition ernst gemeint ist, dann wird es in den nächsten vier Jahren tatsächlich um die Modernisierung des Sozialstaates unter Wahrung sozialer Gerechtigkeit gehen. Bei dieser Formel gibt es sicher im Detail immer wieder Plausibilitätsprobleme und auch Konflikte. Darauf richten wir uns gerne ein. Aber es scheint momentan so zu sein, dass die große Linie stimmt. Soziale Sicherheit soll Leitorientierung bei den anstehenden Modernisierungsprojekten bleiben. Jeder, der sich schon damit beschäftigt hat, weiß zum Beispiel, dass es keinen Sinn macht, ein Gesundheitssystem zu organisieren mit immer mehr Geld. Die Orientierung, auch für uns, heißt Effizienzreformen. Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme, verglichen mit europäischen Nachbarn. Es ist aber nicht so leistungsfähig, wie es sein könnte. Daran zu arbeiten, das wird die Politik jetzt machen müssen. Das unterstützen wir. Bei der Arbeitsmarktreform sind wir schon einen Riesenschritt voran gekommen. Eine große Behörde soll sich umorganisieren zu einer Serviceagentur mit Dienstleistungsauftrag für die, die Arbeit suchen, und für die, die Arbeit anbieten können. Auch wenn sich auf diesem Weg alleine keine neuen Arbeitsplätze schaffen lassen, kann man Suchprozesse von Arbeitslosen wesentlich optimieren. In EU-Europa beträgt die durchschnittliche Zeit persönlicher Arbeitslosigkeit 22 Wochen und bei uns 33. In Österreich sind es 11 Wochen. Wenn die Politik das jetzt ändern will, helfen wir gerne mit. Groner-Weber: Unabhängig davon, in welchem Kästchen jemand nun beheimatet ist - Modernisierer oder Traditionalist oder Zementierer, Früherkenner oder Nichterkenner - weiß jeder von uns, dass dieser Prozess des Umbaus nicht widerspruchsfrei verlaufen wird. Die Gewerkschaften haben lange, bevor über die Hartz-Kommission gesprochen worden ist, gesagt, dass es wichtiger ist, Arbeit zu finanzieren als Arbeitslosigkeit. Hilfe zur Selbsthilfe ist wichtig, das war ein gewerkschaftlicher Gedanke, und den haben viele in den Gewerkschaften - unabhängig von den Kästchen - immer noch. Wenn nun überlegt wird, das in der einen oder anderen Form, etwa einer PSA, auch umzusetzen, dann erschrickt jemand, der Veränderung auf sich zukommen sieht. Veränderungen lösen Unruhe aus. Unser Job dabei ist, dafür zu sorgen, dass die Richtung stimmt. Also dass einerseits das notwendige Vertrauen für Veränderungsprozesse durch soziale "Leitplanken" - dass es einen Sozialstaat gibt, und dass er adäquat reagiert -, erhalten bleibt. Wenn das verschwände, wäre der Prozess des Umbaus insgesamt stark gefährdet. Und, dass andererseits der Prozess aber auch tatsächlich stattfindet. ZEIT: Wenn die Gewerkschaften das schon immer und allesamt so gesehen haben, wäre es doch nur ein Klischee, dass sie mehrheitlich bremsen? Sind die Journalisten blind? Schroeder: Ich habe den Eindruck, dass wir so wahrgenommen werden, weil Politik und Öffentlichkeit einen Sündenbock brauchen, um zu erklären, warum bestimmte Reformziele nicht zu erreichen waren. Nehmen wir einmal das Bündnis für Arbeit. Dass dieses schlecht funktioniert, liegt ja nicht an den Gewerkschaften. Da kann man auch mal fragen, welchen Anteil haben daran die Arbeitsgeberverbände und die Regierung. Ihnen wird meist unterstellt, dass sie die treibenden Kräfte seien und die Gewerkschaften die Vetospieler, die aus partikularen Interessen den Reformprozess auflaufen lassen. Tatsache ist auch, dass die Arbeitgeber das Bündnis auf die Lohnpolitik zu begrenzen versuchten und dadurch eine mögliche Allianz, für eine neue Innovationspolitik erst gar nicht zustande kam. Ich plädiere deshalb dafür, in der öffentlichen Debatte deutlicher zu machen, was die Interessenunterschiede sind und wie sie überwunden werden könnten. Gewerkschaften wollen die kurz- und langfristigen Interessen der Beschäftigten vertreten. Zugleich will ich aber nicht verhehlen, dass wir selbst wohl auch nicht immer hinreichend in der Lage sind, die unterschiedlichen Anforderungen, die an uns gestellt werden, plausibel zu vermitteln. Das ist wieder das Problem mit dem schwerer gewordenen Spagat. ZEIT: Langfristig denken, heißt aber doch, sich an gesellschaftspolitischen Diskursen zu beteiligen, also die klassische Rolle zu spielen. Schroeder: Unbedingt. Eine Verabschiedung vom gesellschaftlichen Diskurs wäre eine Verabschiedung vom deutschen Gewerkschaftsverständnis. Aber wir haben auch zu berücksichtigen, dass wir unsere gesellschaftlichen Ziele heute unter anderen Bedingungen vermitteln als im "golden age" des deutschen Kapitalismus. Bis Mitte der siebziger Jahre waren die Gewerkschaften die Lokomotive für die Ausdehnung des Sozialstaates. Seit den siebziger Jahren haben wir - von einigen Ausnahmen abgesehen - eher eine Konsolidierung als einen Ausbau wohlfahrtstaatlicher Politik. Zugleich gibt es in den Gewerkschaften und in der Gesellschaft noch keine hinreichende Vorstellung von der neuen Struktur des Sozialstaates. Aber es gibt ein großes Problembewusstsein. Klar ist auf jeden Fall, dass mit der Konsolidierung und dem Abbau sozialstaatlicher Maßnahmen nicht das Ende sozialer Gerechtigkeit gekommen ist. Im Gegenteil: Die Gewerkschaften als Anwalt sozialer Gerechtigkeit haben gerade unter den Bedingungen von Restriktion erhöhte Aufgaben, dafür Sorge zu tragen, dass dieses Prinzip sich beim Wandel bewährt. Und dies heißt in einzelnen Bereichen auch Ausbau sozialer Leistungen. Insgesamt haben es die Gewerkschaften unter den herrschenden politisch-ökonomischen Bedingungen jedoch noch schwer, ihre Rolle zu finden. ZEIT: Das haben sie mit der Politik gemeinsam. Dem Kanzler fällt es natürlich auch schwer zu sagen, aus weiteren Zuwächsen sei nichts mehr zu verteilen. Wir sind an Grenzen gestoßen. Schroeder: Die Regierung erschwert sich die eigene Aufgabe noch mal zusätzlich. Sie hat bisher nur unzureichend gezeigt, dass sie die "korporatistischen" Kompetenzen besitzt, um andere Partner für ihre eigene Modernisierungsstrategie zu gewinnen. ZEIT: Sie hätte es leichter, wenn sich strukturelle Modernisierer oder Modernisierungsstrategien in den Gewerkschaften durchgesetzt hätten, um die "Modernisierer" in Berlin in diesem Sinne zu unterstützen. Schroeder: So wie die Gewerkschaften agieren, spiegelt das ja auch die Verletzung der Interessen ihrer Mitglieder (beispielsweise Kündigungsschutz) und ihre inneren Konflikte wider. Und wenn die Gewerkschaften demokratische Mitgliederorganisationen sind, können sie nicht Positionen definieren, die damit nicht in Einklang zu bringen sind. Groner-Weber: Gewerkschaften können sich auch nicht ausschließlich zu einer Art Ersatzpartei machen, die allein das Gemeinwohl verfolgt. Wir drei sind uns ja einige - wir sind immer auch Mitgliederorganisationen. Und das ist legitim. Auch als Akteur in der Zivilgesellschaft bleiben wir Gewerkschaften - und das heißt: Gewerkschaften haben Mitglieder und sie vertreten auch die Interessen ihrer Mitglieder. Es geht nicht zu sagen: "Hier sind die Gewerkschaften, dort ist die Zivilgesellschaft". Und zur Zivilgesellschaft kann man die Gewerkschaften auch nicht nur dann zählen, wenn sie nicht die Stimme der Arbeit sein wollen und wenn sie sich abkoppeln von ihren Mitgliedern. ZEIT: Ganz unschuldige Mitglieder der Zivilgesellschaft sind Sie natürlich nicht, weil Gewerkschaften als NGOs viel zu groß sind. Groner-Weber: Wie klein muss eine Gruppe in der Zivilgesellschaft sein, damit sie legitimerweise die Interessen ihrer Mitglieder vertritt? Die Größe spricht nicht gegen uns. Auch in der Zivilgesellschaft hängt die Legitimation einer Organisation nicht von ihrer Größe ab. ZEIT: Es wurmt Sie, dass Globalisierungskritiker wie attac als zivilgesellschaftliche Gruppe anerkannt werden, der man zuhören muss, während die Gewerkschaften als Dinosaurier gelten? Groner-Weber: Wie klein muss eine Gruppe in der Zivilgesellschaft sein, damit sie legitimerweise die Interessen ihrer Mitglieder vertritt? Die Größe spricht nicht gegen uns. Auch in der Zivilgesellschaft hängt die Legitimation einer Organisation nicht von ihrer Größe ab. ZEIT: Es ... Sie, dass attac als zivilgesellschaftliche Organisation gibt, die Gewerkschaften aber als Dinosaurier und Besitzstandswahrer? Groner-Weber: Gerade, weil wir uns als Teil der Zivilgesellschaft sehen, fragen wir ja: Wir kommt es, dass in den Medien die Frage der Legitimität meist an der Größe einer Organisation ansetzt und fast nie an der internen Struktur oder der Mitgliederbindung dieser Organisation? In dieser Perspektive sind dann Organisationen mit weniger als 500 Mitgliedern gewissermaßen automatisch legitime und tapfere zivilgesellschaftliche Akteure, die anderen werden mit steigenden Mitgliederzahlen immer weniger legitim, und wenn sie so groß sind wie die Gewerkschaften, müssen sie sich wegen ihrer Größe erst mal entschuldigen. Das kann's nicht sein. Zivilgesellschaft ist doch keine Harmoniegemeinschaft im Anschluss an eine Sortiermaschine nach Organisationsgröße, sondern eine Frage von Diskursfähigkeit. Im Übrigen: Inhaltlich sind die Gemeinsamkeiten zwischen ver.di und attac in einigen Fragen möglicherweise größer als die zwischen ver. di und anderen großen NGOs, nehmen Sie einfach mal den deutschen Sportbund. Schroeder: Die Zivilgesellschaft ist kein monolithischer Block. Wenn man die Gewerkschaften mit den Parteien vergleicht, ist das so: Die Parteien agieren auf einem Wählermarkt, der stark stimmungsgeladen ist. Und auf diesem Markt versuchen die Parteien ihren Stimmenanteil zu maximieren. Die Gewerkschaften agieren auf dem Arbeitsmarkt und müssen dort konkrete Mitgliederinteressen auf durchsetzen. Und ob sie das schaffen, davon hängt es ab, ob sie Vertrauen und Handlungsfähigkeit erlangen. Nehmen wir einmal an, die Regierung trifft eine Entscheidung gegen die Interessen von wichtigen Teilen der Arbeitnehmerschaft und wir würden sagen: "Ist ja ganz okay, die sind da in einer schwierigen Lage, sollen die mal kürzen, ist ja für jeden einsichtig". Dann können Sie die Gewerkschaft als Partner für den weiteren Reformprozess vergessen. Wenn die Regierung haben will, dass sie von den Verbänden entlastet wird, dann können die Verbände dies nicht gegen den Willen ihrer Mitglieder. Im Umkehrschluss muss die Regierung sich also auch überlegen, wie sie den Gewerkschaften entgegenkommen kann, um deren Kompetenzen so zu stärken, dass der Reformprozess im Interesse des Gemeinwohls gelingen kann. Und das ist doch eine Debatte, die kaum geführt wird. Stattdessen wird plump über die Gewerkschaften als Blockademacht gesprochen. Wir haben aber keine seriöse Debatte über die Rolle der Verbände zur Entlastung der Politik und ihres Beitrag zur gesamtgesellschaftlichen Zukunftsvorsorge. Vielleicht ist es so, dass die Gewerkschaften zu wenige Angebote unterbreitet haben, wie wir uns einen konstruktiven Reformprozess vorstellen. Letztlich ist es jedoch die Aufgabe der Regierung, die Gewerkschaften davon zu überzeugen, dass die Schritte, die sie gehen will, Perspektive haben. Erst wenn sie dazu in der Lage ist, bekommen wir eine andere Vertrauenssituation, als wenn die Regierung sagt, "Wir haben erkannt, es muss dereguliert werden, die Unternehmer müssen weniger Steuern zahlen und - o Wunder - Ihr werdet sehen, dann wird alles besser." Da sagt die Erfahrung einer Mehrheit, dass dies so einfach nicht geht. Wenn dann die Gewerkschaften auf dieser Basis Nein sagen, nimmt man sie als Verhinderer wahr. Sie verhindern aber aus ihrer Sicht einen unsozialen Rückschritt ohne orientierende Perspektive. Groner-Weber: Wer von den Gewerkschaften Unterstützung erfahren will, der darf den Leuten nicht mit der Perspektive von den "amerikanischen Verhältnisse" kommen. Wer jedoch sagt, soziale Sicherheit ist eine Grundbedingung für den angestrebten Wandel, schafft damit eine Basis, auf der man verhandeln kann. Wäre das anders, müssten Gewerkschaften auch ihre Veto-Funktion in der gesellschaftlichen Debatte noch stärker einbringen. Beispiel Gesundheitsreform: Ver.di hat gesagt, wir agieren einerseits als Vertretung der Interessen der Beschäftigten in diesem Bereich, wir sehen uns aber auch ganz stark als Patientenorganisation und als Organisation, die Versicherteninteressen vertritt. Auf dieser Basis haben wir entwickelt, was wir von der Gesundheitsreform erwarten. Das ist Neuland für eine Gewerkschaft, weil es keine ausschließliche Interessenvertretungspolitik ist, und es führt zu einer Erweiterung von Handlungsoptionen. Ich verstehe manchmal nicht, warum man in einer Situation, in der Gewerkschaften neue Wege gehen, und man sieht, was das zur Folge hat, warum an dieser Stelle nicht zum Beispiel die Kassenärztliche Vereinigung als Blockiererorganisation wahrgenommen und als solche herausgestellt wird. Vielleicht hat das wieder etwas mit der kritischen Größe zu tun … ZEIT: Was heißt das konkret, wenn Sie stärker die "Interessen der Patienten" vertreten wollen? Groner-Weber: Es ist ein Perspektivenwechsel. Wir kommen weg von einer reinen Kostendiskussion hin zu einer Diskussion, bei der Qualität im Zentrum steht. Die Diagnose lautet: Bei einigen der großen Volkskrankheiten produziert das System mit im internationalen Vergleich hohen Kosten lediglich eine mittelmäßige Qualität. Was ist zu tun? Wir sagen: In dieser Situation sollten wir nicht eine der Stärken unseres Gesundheitssystems, die paritätische und solidarische Finanzierung zerschlagen, sondern stattdessen an der Schwäche ansetzen und konsequenterweise die Verbesserung der Qualität ins Zentrum stellen. Dann kommt man zu anderen Lösungsvorschlägen: Zu einer integrierten Versorgung, zu einer Öffnung der Krankenhäuser für die ambulante Behandlung, aber auch zu einer Konzentration schwieriger Eingriffe auf diejenigen Krankenhäuser, die mit dieser Art von Eingriffen die nötige Erfahrung haben - auch das ist eine Voraussetzung für Qualität. Gleichzeitig gehört zur Qualität aber auch eine flächendeckende Versorgung: Es kann nicht sein, dass die Leute für einen einfachen Eingriff 300 km weit fahren müssen, weil erst da ein nächstes Krankenhaus ist. ZEIT: Es ist nicht so, dass Reformregierungen für ihre Arbeit belohnt werden. Wer "modernisiert", wird abgewählt, kann man in Europa inzwischen sagen. Das erklärt ja etwas von der Falle, in der Schröder augenblicklich steckt. Schabedoth: Das sozialdemokratische Musterland Schweden, hat gerade das Gegenbeispiel geliefert, die Unterstützung der Wählern ist da. ZEIT: Die Modernisierung, die in der Legislaturperiode davor stattgefunden hat, führte zu einem katastrophalen Wahlergebnis. Zugunsten der linkspopulistisch orientierten Altkommunisten, die ihren Stimmenanteil verdoppelt haben Schabedoth: Die letzten vier Jahre waren aber doch eine Erfolgsgeschichte. Die Staatsverschuldung ist zurückgefahren worden. Das ist wohl auch mit sozialen Einschnitten erkauft worden. Trotzdem haben die Wähler es akzeptiert, weil die Regierung es verstanden hat, zwischen tagespolitischen Erfordernissen und sozialdemokratischen Grundanliegen zu vermitteln. Davon könnte die deutsche Regierung lernen. Groner-Weber: Noch schwieriger ist natürlich der umgekehrte Fall. In Großbritannien muss eine sozialdemokratische Regierung sich mit den verheerenden Ergebnissen der plattesten Variante neoliberaler Modernisierung herumschlagen, muss also dafür sorgen, dass es wieder ein funktionierendes Verkehrssystem und ein verlässliches Gesundheitssystem gibt. Das ist auch keine erstrebenswerte Perspektive. Schabedoth: Der Regierung kann man nur böswillig ein neoliberales Etikett aufkleben. Aber sie tut sich mitunter recht schwer, ihre Politik gegen mächtige Interessen zu verfolgen. Man kann Gesundheitsreform aber nur weitertreiben, wenn man jetzt sagt: Die Leistungsanbieter müssen auch zurückstecken, statt immer nur die Patienten. Eine Regierung, die sich das traut, muss Ärger mit den hochaggregierten Interessengruppen einkalkulieren. Will sie dem ausweichen und lieber die Patienten belasten, weil sie glaubt, deren Verärgerung sei eher zu verkraften, dann ist das keine weise Entscheidung. Sie kriegt dann den Ärger mit den Gewerkschaften. Die Regierung steht am Scheideweg, welche "Modernisierung" sie will: eine mit oder gegen die Gewerkschaften, eine mit oder gegen die Bürgerinnen und Bürger. Schroeder: Die Arbeit an den Etiketten führt wenig weiter. Man kann festhalten, dass die deutschen Gewerkschaften im internationalen Vergleich dadurch auffallen, dass sie sich außerordentlich stark für die Balance zwischen Effizienz und Qualität auf der einen Seite und sozialer Gerechtigkeit auf der anderen Seite engagieren. Da gibt es wenige andere Gewerkschaften, die in dieser Weise an der Produktivitätsfront aktiv sind. Produktivität - nicht nur auf den Betrieb bezogen - sondern als gesamtgesellschaftliches Projekt, also auch als Grundlage für den Sozialstaat. Es geht darum, ein dialektisches Prinzip zwischen Produktivität und sozialer Wohlfahrt hinzubekommen. Angesichts der Globalisierung stellt sich die Frage: Was sind unsere Stärken? Wie können wir die weiterentwickeln? Was sind unsere Schwächen, wie können wir die identifizieren? Ein Beispiel: Wir haben eines der flexibelsten Arbeitszeitregime in ganz Europa. Da kann man - es sei denn man ist ein ausgesprochener Autist - nicht einfach von antiquiertem Tonnendenken sprechen. Groner-Weber: Wir haben bei der Arbeitszeit die Möglichkeit geschaffen, sehr präzise zu reagieren. Und es liegt, glaube ich, weniger an den Gewerkschaften, dass das in der Praxis wenig zum Tragen kommt, auch nicht an den Wünschen der Beschäftigten. Die sind sehr viel vielfältiger als die Wirklichkeit in den Betrieben. Hier sind eindeutig auch die Unternehmen zu wenig flexibel. Sonst hätten wir ein breiter ausdifferenziertes Spektrum an realisierten Arbeitszeitvarianten. Schabedoth: Wir müssen wissen, wo wir hinwollen. Diese Debatte will der DGB jetzt unter dem Stichwort des Sozialkontraktes organisieren. Alle miteinander haben immer wieder beschrieben, dass es soziale Verwerfungen in dieser Gesellschaft gibt. Darüber scheint es einen Konsens zu geben, die Beispiele liegen auf der Straße. Und was ist die Konsequenz? Die kann nicht sein, alles wie früher zu machen. Es gibt neue Herausforderungen. Der soziale Konsens muss sich heute anders definieren als in den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren. Einen neuen sozialen Konsens kann man nicht diktieren. Der ergibt sich erst in der gesellschaftlichen Debatte. ZEIT: Ist nicht im Zeitalter der Globalisierung, der Europäischen Union und des Euro die Grundlage für einen Sozialkontrakt auf nationaler Ebene entfallen? Schabedoth: Hier deutet sich so eine Hintertür an, die die Politik gerne benutzt. Der berechtigte Hinweis auf europäische Dimensionen deutscher oder nationaler Probleme darf doch in der Konsequenz nicht heißen: Ich lasse nationale Gestaltungsspielräume ungenutzt. Dass man nicht mehr sagen kann, uns interessiert nur der deutsche Sozialstaat, das ist klar. Wir können noch nicht mal deutsche Finanzpolitik abgeschottet von Europa betreiben. Aber wir haben nationale Handlungsmöglichkeiten, die wir ausschöpfen können und europäischem Koordinierungsbedarf, den wir beachten müssen. Das ist vielleicht auch eine Chance, von unseren europäischen Nachbarn zu lernen. Schroeder: Aber das würde ich nicht so harmonisch sehen wie du. Ich glaube, dass wir bei der Thematisierung der Europafrage noch erheblichen Nachholbedarf haben. Letztendlich ist es noch nicht gelungen, die Rolle Deutschlands in Europa hinreichend positiv zu bestimmen und das Schreckgespenst Europa zu verjagen. Wir sind die größte Nation in Europa. Alle anderen schauen auf uns und erwarten von uns Initiativen und Anregungen. Auch die Gewerkschaften haben dabei Defizite, die sie angehen müssen, also positive Wege nach Europa aufzeigen. Eine nachholende Europäisierung ist also in allen Politikfeldern notwendig, angesichts der Bedeutung, die europäische Entscheidungen für die nationale Politik haben. Das ist auch eine gewerkschaftliche Aufgabe. Groner-Weber: Das zeigt doch, wie viel im Fluss ist. Es muss kein Nachteil sein, dass wir kein ultimatives Modell davon haben, wie die Arbeitswelt in 20 Jahren aussieht, sondern dass wir im Moment in einem offenen Diskussionsprozess sind. Wir müssen uns die Offenheit dafür bewahren mitzudenken, dass es auch anders sein könnte als unser jeweiliges Lieblingsmodell. Schabedoth: Klar ist, wir brauchen kein neues gesellschaftliches teach-in, wo wir aus den vorhandenen Modellen das jeweils jetzt ganz aktuell Neue zusammenpuzzeln, sondern wir brauchen Verabredungen für gegenseitig verpflichtendes Handeln. Diese Verabredungen herzustellen, dazu sind die Gewerkschaften bereit. Die Politik scheint bereit, die Arbeitgeber werden sich entscheiden müssen, ob sie solche gegenseitig verpflichtenden Verabredungen eingehen wollen. Wenn es nicht möglich ist, sie im Konsens zu erzielen, dann sind wir auf die klassische gewerkschaftliche Alternative zurückgeworfen: Was wir nicht im Konsens erreichen, müssen wir dann im Konflikt entscheiden. Schroeder: Wenn man Pragmatiker sein will und man davon ausgeht, dass Gewerkschaften sich nüchterner und pragmatischer auf ihre Kernaufgaben konzentrieren wollen, um einen Beitrag leisten zu können: Dann kann man diesen Pragmatismus nur leisten, wenn man eine Vorstellung davon hat, in welche Richtung man gehen will. Also ich glaube, je pragmatischer man wird, umso klarer muss man auch die Konturen dessen beschreiben können, was man erreichen will. Groner-Weber: Einverstanden! Man muss aber auch wissen, dass man vor dem Hintergrund rasanter Veränderungen agiert. Insofern müssten wir froh darüber sein, dass es eine gewisse Ergebnisoffenheit gibt. Die Frage ist, ob man diese Offenheit nutzen kann auch für experimentelle Suchprozesse. Man müsste dann eine Rückholbarkeits-Option mit einbauen. Schroeder: Richtig. Das hieße, dass man beispielsweise einen Tarifvertrag macht und hinterher auch feststellen darf: So geht das nicht! Man muss es anders regeln. Wenn ich von Leitbildern und Konturen spreche, meine ich damit nicht, was wir in fünf Jahren genau erreichen können. Ich meine vielmehr die Verbindung zwischen den situativen Zwängen und den Zielen, die man verfolgt. Ich finde den Begriff der Zeitgenossenschaft in diesem Zusammenhang auch ganz hilfreich. Das heißt, dass man Zeitgenosse ist gegenüber den Herausforderungen, die Menschen und Organisationen zu bewältigen haben. Das setzt aber voraus, dass man realistische Vorstellungen von dem sozialen Raum hat, innerhalb dessen sich die Entscheidungen zur Zukunft bewegen. Schabedoth: Es ist doch schon ein Gewinn, wenn man sich auf gemeinsame Zielsetzungen verständigt und sie dann auch entschieden angeht. Bevor wir uns über Details zerstreiten, wie zum Beispiel das Modell der Vereinbarkeiten von Familie und Beruf konkret aussieht, genügt doch erst einmal, das endlich auch auf die Agenda der Betriebs- und Tarifpolitik zu setzen. Die konkrete Lösung dürfte Betrieb A anders sein als in Betrieb B. Da ist die Vielfalt sicher die richtige Antwort. Ein zweites Arbeitsfeld: Wir garantieren Weiterbildungsansprüche, auch für Ältere, für Frauen, für Migranten. Schroeder: Wir brauchen dafür auch strategische Allianzen zwischen den Akteuren. Denn weder die Parteien noch die Gewerkschaften werden es alleine schaffen, dieses Land zum Besseren zu verändern. ZEIT: In meinen Augen sind in liberalen Gesellschaften, und das ist ja eigentlich eine Erfolgsgeschichte, die Aushandlungsprozesse schwieriger geworden. Wo ist denn heute politische Öffentlichkeit zu finden? Die gibt es jedenfalls nicht mehr monopolartig bei den Parteien. Schroeder: Und kaum ein Akteur kann heute selbstverständlich für seine Klientel sprechen, weil die Klientel in vielen Fragen gespalten ist. Schabedoth: Doch es wird immer den Streit zwischen Optimaten und Popularen geben. Wenn sie heute auch anders heißen. Wer eine Vormachtstellung hat, will sie behalten. Ich glaube, das ist ein Grundzug menschlicher Geschichte. Gewerkschaften können sich da nicht zurücklehnen und sagen, es ist egal wer gerade politische Hegemonialmacht ist. Wir verlangen von jeder demokratisch legitimierten politischen Gestaltungskraft, dass Arbeitnehmerinteressen nicht auf dem Altar kurzsichtiger Machtinteressen geopfert werden.