DIE ZEIT : Frau Merkel, ein CDU-Politiker seufzte jüngst in der ZEIT: "Wenn man wüsste, wo sie herkommt." Was kann er damit gemeint haben? ANGELA MERKEL : Ich habe es auch gelesen und nur gedacht: Wer so seufzt, müsste eigentlich traurig sein, dass er sich so wenig mit dem früher schwerer zugänglichen Teil Deutschlands beschäftigt hat. Denn das Leben in der früheren DDR war sehr viel komplexer, als es über die Medien im Westen wahrgenommen werden konnte. Da gab es das Privatleben, und das war schön, erheiternd, traurig, so wie jedes Privatleben. Daneben aber gab es die Ebene des Staates, die sehr präsent war und das private Leben auch überdeckt hat. Ich werde nach dreizehn Jahren manchmal richtig wütend, wenn immer wieder gefragt wird, ob ich wirklich verstanden habe, was Freiheit und was Demokratie ist. Wer 35 Jahre lang keine Freiheit kannte und sie vermisst hat, hat ein mindestens so gutes Gespür dafür wie die, die sie immer hatten. ZEIT : War die Nischengesellschaft der DDR Raum der Freiheit oder nur Raum der Gemütlichkeit? MERKEL : "Nischengesellschaft" ist natürlich nicht absolut zu sehen: Sie mussten zur Schule gehen, studieren, einen Beruf ausüben. Sie haben in Ihrer "Nische" Ihre Freizeit verleben können, nicht mehr und nicht weniger. Und in dieser Nische haben Sie sich, so es die äußeren Umstände möglich gemacht haben, natürlich versucht, einen möglichst großen Freiraum zu eröffnen. Dieser aber war längst nicht so, wie man ihn sich normalerweise genommen hätte. Sie kamen in Ihrem beruflichen Leben nicht weiter, Sie konnten nicht in den Westen fahren, und auch die Stasi war immer dabei. Wegen dieser Randbedingungen konnten Sie sich letztlich an vielen Stellen nicht austesten. Sie hatten Visionen, was für ein toller Kerl Sie seien und was Sie alles machen könnten, wenn Sie nur könnten. Aber Sie sind älter geworden und haben die Erfahrung des Sich-Mühens und auch des Scheiterns nicht so machen können, wie das in der wirklichen Freiheit der Fall gewesen wäre. Ein bisschen war es wie im Zoo. ZEIT : Sie sind Quantenphysikerin. MERKEL : Physikerin. ZEIT : Hat die Beschreibung vieler Kommentatoren, sie wüssten nicht genau, wo Angela Merkel steht, etwas mit der Quantenphysik zu tun? Da weiß man ja nie, wo man gerade ist. MERKEL : Vielleicht hat es an manchen Stellen mit der naturwissenschaftlichen Ausbildung etwas zu tun. Dinge, die ich nicht bestimmt sagen kann, weil sie objektiv nicht bestimmt sind, spreche ich nicht als bestimmt aus. Das liegt in der Politik manchmal sehr nahe, denn man kommt aus einer Situation besser heraus, wenn man so tut, als könnte man sagen: "Ich verspreche das jetzt." Das hat aber auch schon viel Enttäuschung produziert und die Politik zum Teil auch in Verruf gebracht, weil sie sich Aussagen über Dinge angemaßt hat, die sie gar nicht beeinflussen kann. In manchen Diskussionen heißt es: "Politiker sind kein Vorbilder mehr. Was sollen wir unseren Kindern sagen, wenn Politiker heute das und morgen etwas anderes versprechen?" Meine Antwort ist, dass ich nicht meine, dass ich Vorbild sein muss für die Erziehung von Kindern. Wenn Menschen, die sich individuell für Kinder entschieden haben, zu der Überzeugung kommen, ich sei auch ein Vorbild, ist das in Ordnung. Aber die Rechtfertigung, dass man Kinder in dieser Gesellschaft nicht anständig erziehen kann, weil die Politiker so sind, wie sie sind, würde ich nie akzeptieren. Die Menschen können, so habe ich gesagt, das Nichtgeraten ihres Kindes wirklich nicht der Politik anlasten. Dann gab es die vielen Versprechungen, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren. Ich glaube aber, dass das ein so komplizierter Vorgang ist, dass ich mich schwer tue zu sagen, ich will sie halbieren. Ab und an entschließe ich mich natürlich auch, ehrgeizige Ziele zu setzen. So habe ich zum Beispiel in der Antwort auf die Regierungserklärung des Bundeskanzlers am 14. März gesagt, ich will, dass Deutschland in zehn Jahren beim Wirtschaftswachstum in Europa wieder vorne ist, bei den Ausgaben für Bildung und Forschung und bei der Beschäftigungsrate. Dann muss ich sehen, welche Bedingungen ich dafür schaffen muss. So weit würde ich mich also schon in die Verantwortung nehmen lassen. Und wenn man dann scheitert, muss man daraus auch die Konsequenzen ziehen. ZEIT : Man vermisst bei Ihnen bisweilen eine gewisse Klarheit in den Aussagen. Sie gehen wie ein Naturwissenschaftler an die Experimentlage heran, schauen sich die Laborbedingungen genau an und überlegen, wie es ausgehen kann, und wenn dann in den politischen Entscheidungen zum Beispiel Ihrer Partei eine Richtung klar wird, setzen Sie sich an die Spitze dieser Entwicklung. Einer Ihrer Parteifreunde hat einmal gesagt: Ihr Machtwille ist unbestritten. MERKEL : Darf ich das erst einmal kommentieren? ZEIT : Nein, noch nicht, die Frage kommt jetzt: Ihr Machtwille ist unbestritten, aber wofür sie die Macht nutzen will, ist unklar. Sind Sie nur eine Schröderistin vor dem Kanzleramt, nach dem Motto: "Ich will da rein"? MERKEL : Ich finde es schon bemerkenswert, wie manchmal über den jetzigen Bundeskanzler gesprochen wird. Ihm zu unterstellen, er hätte, außer mal am Kanzlertor gerüttelt zu haben, nichts in der Birne - um damit gleich noch die Brücke zum vorherigen Kanzler zu schlagen -, ist doch ein merkwürdiges Selbstzeugnis, das sich der Wähler, der mit Mehrheit eine Entscheidung getroffen hat, damit ausstellt. Ich bin von der Mehrheit der Parteimitglieder in eine bestimmte Position gebracht worden. Wenn nun alle, die mich gewählt haben, unentwegt sagen, dass sie eigentlich gar nicht wissen, wie es dazu gekommen ist, dass sie für mich die Hand gehoben haben, lässt das entweder auf überirdische hypnotische Fähigkeiten von mir schließen - oder darauf, dass es doch eine reale Grundlage gibt. Politische Führung, die nicht autoritär oder doktrinär sein soll, bedeutet natürlich, das, was die Menschen denken, aufzunehmen und zu versuchen, daraus einen gangbaren mehrheitsfähigen Weg zu bündeln. Dann aber gibt es Entscheidungen - und wir hatten gerade eine in der Außenpolitik -, die von sehr grundsätzlicher Bedeutung sind. In diesen Entscheidungen müssen Sie Führung dann auch dahingehend ausüben, dass Sie sagen: Auch wenn ich weiß, dass die Mehrheit anders denkt, und auch wenn ich gut daran tue, mir das anzuhören, muss ich mich so und so entscheiden. Wenn ich das nun aber in der Außenpolitik so mache, sagt man, dass ich die Tiefe der Dimension nicht verstehe oder aber mir in oberschlauer Taktik schon ausgerechnet habe, wie das weitergehen wird. Dann wird mir wieder Taktik unter stellt. ZEIT : Unser Eindruck ist: Männer pflastern Ihren Weg, Krause, Kohl, Schäuble, Merz. MERKEL : Ich weiß nicht, ob die den gepflastert haben. Pflastern ist ja eigentlich eine sehr konstruktive Tätigkeit. ZEIT : Das ist ein alter Film aus unserer Jugend: "Leichen pflastern seinen Weg". Wer ist der Nächste? Gerhard Schröder? MERKEL : In einer politischen Welt, in der die Mehrzahl der Mitbewerber Männer sind, kommen nicht so viel Frauen vor. Dass Männer immer Männerwege gepflastert haben, darüber hat wohl noch keiner einen Film gedreht. Das aber scheint mir das Übliche gewesen zu sein, bei Schmidt, Kohl, Schröder und so weiter. Nun bin ich als Frau dabei, und nun sind es eben Männer. In ein paar Jahren sind es dann mehr Frauen, die am Weg gepflastert haben. Veränderungen aber wird es in der Politik weiterhin geben. Dass Helmut Kohl nach 16 Jahren als Bundeskanzler nicht weitergemacht hat, kann man nicht alleine mir anschreiben. ZEIT : In drei Jahren ist wieder Wahlkampf. Mit wem werden Sie dann frühstücken? MERKEL : Geschichte wiederholt sich nicht, und wenn, dann nur als Farce. Sie versuchen jetzt, aus den Vorgängen bei der letzten Bundestagswahl eine simple Schlussfolgerung auf die Zukunft zu ziehen. ZEIT : Das korrekte Zitat von Karl Marx lautet: "Die geschichtlichen Tragödien wiederholen sich nicht oder höchstens als Farce." War das Frühstück für Sie eine Tragödie? MERKEL : Nein. ZEIT : War es eine Farce? MERKEL : Die Farce steht ja nicht zur Debatte, sondern wenn, dann die Tragödie. Ich glaube, dass dieses Frühstück die Union in eine Lage gebracht hat, in der wir - nach 1998 völlig unerwartet - sehr nahe an einem Sieg waren. Wir hätten lieber gewonnen, das ist keine Frage. Aber das Wahlergebnis hat das Frühstück voll und ganz gerechtfertigt. ZEIT : Gerhard Schröder hatte wesentlich mehr Sorgen für den Fall, dass Sie antreten. Er wusste nicht, wie man gegen eine Frau Wahlkampf machen kann. Und er glaubte, dass Sie genau dort die Stimmen holen, wo Stoiber sie dann verloren hat, in Norddeutschland und in den neuen Ländern. MERKEL : Ich habe das alles weniger aus der Schröder-Sicht betrachtet. Natürlich muss man es auch aus dem Blickwinkel des Wettbewerbers sehen, zunächst einmal aber aus der Sicht der eigenen Truppe. Aus dieser Sicht aber ist das oberste Gebot Geschlossenheit und Gemeinsamkeit - davon wissen alle großen Volksparteien ein Lied zu singen -, und das höchste Maß an Geschlossenheit war mit dem Kanzlerkandidaten Edmund Stoiber zu erreichen. Wenn Sie dann aber eine solche Entscheidung getroffen haben, hat es keinen Sinn, andauernd die Vorteile des einen und des anderen zu addieren. Das hat mich schon nach der deutschen Einheit aufgeregt. Man hat sich für die deutsche Einheit entschieden, anschließend aber haben manche gesagt: "Aber das könnte man noch aus der DDR nehmen und das könnte man noch aus der DDR nehmen." Das geht nicht, Entscheidung ist Entscheidung, und man muss dann aus der Entscheidung heraus weitermachen. Ich glaube, Edmund Stoiber und ich haben das gut gemacht. ZEIT : Sie haben das gut gemacht, aber Sie haben verloren. Die Mehrheit betrug 6500 Stimmen. Und dabei gab es wegen des angeblichen Kriegskurses der Union und des Antikriegskurses von Schröder 100 000 Überläufer aus der PDS zur SPD. Der Irak-Krieg ist vorbei. Sie haben ihn sehr geschickt "unvermeidbar" genannt. Das ist kein Werturteil. Haben Sie das Gefühl, dass Sie mit Ihrer Position Recht behalten haben, oder hätte er nicht doch vermieden werden können? MERKEL : Die Weichen wurden relativ früh noch ungünstiger gestellt, als sie sowieso schon gestellt waren. Deshalb kann ich nicht sagen, ob er hätte vermieden werden können. Ich habe gesagt, er hätte vielleicht mit größerer Wahrscheinlichkeit vermieden werden können und dass die deutsche Politik keinen Beitrag dazu geleistet hat, ihn unwahrscheinlicher zu machen. Ich glaube, wir tun gut daran, egal wie wir uns vorher eingelassen haben, jetzt über eine Frage nachzudenken, und die hat mit der Lösung unserer innenpolitischen Probleme sehr viel zu tun: Darüber nämlich, was auch der Bundeskanzler sagt, dass Deutschland 13 Jahre nach der Einheit als größtes Land Europas jetzt wieder souverän bestimmen kann, wie es sich außen- und innenpolitisch einlässt. Meine Erfahrung ist, dass unglaublich viele Menschen in Europa auf uns schauen. Deutschland ist nicht irgendein Land, Deutschland ist für viele Menschen ein wichtiges Land. Und ich wünsche mir, dass Deutschland seinen Einfluss auch ausübt, zum Wohle Europas und zum Wohle der Welt. Dabei stößt Deutschland auf eine Situation, in der die UNO zum Beispiel das Produkt einer Nachkriegsordnung ist. Dort sitzen Frankreich, Großbritannien und andere mit einem Vetorecht. Wie kann Deutschland, das zufällig gerade im Sicherheitsrat sitzt, wirklich Einfluss nehmen? Deutschland wird jetzt nicht nachträglich ein Vetorecht im Sicherheitsrat bekommen. Deutschlands einzige Möglichkeit, Einfluss zu nehmen, besteht darin, auf ein einiges Europa hinzuwirken, um Frankreich und England davon abzuhalten, mit einem Veto im UN-Sicherheitsrat gegeneinander zu arbeiten. Genau das habe ich beim Bundeskanzler vermisst. Er hat nicht gesagt: "Lasst uns in Europa um eine gemeinsame Position ringen", sondern er hat individuell zu verschiedenen Zeitpunkten für Deutschland die Position bestimmt. Das war es, und dann konnte man noch gucken, wem man sich anschließen kann. Das ist für mich nicht deutscher Einfluss mit unseren zum Teil doch auch guten Ideen, hier wurde nicht genug daran gearbeitet, unsere zum Teil auch guten Argumente einzubringen. ZEIT : Deutschland zwischen den beiden Flankenmächten Frankreich und England, Deutschland sozusagen - wie Bismarck sagte - als Bleigewicht am Stehaufmännchen Europa? Sie sagen, Deutschland hätte einwirken müssen auf die Franzosen, auf die Engländer. Muss da nicht der Dritte im Bunde stärker sein als die beiden anderen? MERKEL : Nein. Ich sehe hier Deutschland als ein Land des Ausgleichs, als ein Land, das die Verpflichtung hat, mit seinen beiden großen Nachbarn Polen und Frankreich zusammenzuwirken und auf Grund seiner geografischen Lage und weil es so groß ist auch als Schutzpatron von kleinen Ländern. Es muss dafür nicht stärker sein, aber anders, immer auch ein Stück mehr auf die anderen gerichtet und nicht nur darauf, was es allein für richtig hält. Damit hat Deutschland historisch wenig Erfolg gehabt. ZEIT : Das ist eine merkwürdige Position, die Sie da einnehmen. Sie ist insofern merkwürdig, als Sie davon ausgehen, dass das deutsch-französische Verhältnis geformt werden kann von einer Bundesregierung, die ganz offenkundig in der Irak-Frage massivsten französischen Interessen hätte widersprechen müssen, und dass von ihr Einfluss auf die Engländer genommen werden kann, die sich in dieser Frage sowieso schon von Europa verabschiedet hatten und wie ein steinernes Floß als 51. Staat gen Amerika drifteten. Dass da Handlungsspielraum vorhanden gewesen wäre, dürfte eine Illusion sein. Abgesehen davon war der Krieg gegen den Irak, der auch nach Überzeugung des Staatsrechtlers Rupert Scholz ein Präventivkrieg war, bereits im Juni vorigen Jahres fest entschieden. Da noch anzunehmen, dass es für einen Bundeskanzler Spielraum gibt, den Gang der Dinge zu beeinflussen, möglicherweise unter Mitnahme der Vetomacht Frankreich und gegen ihren Willen, ist doch utopisch. MERKEL : Wenn wir sagen, zu glauben, Deutschland könne massive französische Interessen irgendwie beeinflussen, ist utopisch oder illusionär, können wir auch gleich aufhören, Außenpolitik zu machen. Wir sind nicht besser und nicht schlechter als die anderen, aber wir sind nun mal ein wichtiges Land. So ist es ja auch nicht. ZEIT : Wir sind wer? MERKEL : Wir sind auch wer, ja, und zwar in einem ganz vernünftigen Sinn. Die unglaublich interessante, auch nachzuarbeitende Konstellation bestand doch darin, dass zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg Deutschland nicht versucht hat, die Brücke zwischen Frankreich und Amerika zu bauen, sondern gesagt hat, es schlägt sich auf eine Seite. Und jetzt müssen wir doch einmal ganz ehrlich sein: Der französische Präsident hat sich um den 14. Jahrestag des Elysee-Vertrages herum machtpolitisch unglaublich geschickt verhalten. Er hat nämlich gesehen, dass der Bundeskanzler sich - anders als alle anderen europäischen Länder - festgelegt hatte: "Egal, was passiert, wir stimmen keiner UN-Resolution zu", er hat daraufhin Deutschland sozusagen aus der Isolation herausgeholt und zwischen Deutschland und Frankreich eine kritische Masse zusammengebunden, die es in dieser Konstellation noch nie gegeben hat und die zum Schluss dazu geführt hat, dass ein Mann wie Putin sich sagen konnte: Das hättest du von Europa aber nicht erwartet, dass die eine Hälfte sich nach Amerika wendet und die andere mir fast zu Füßen liegt und wir eine neue Achse bauen können. Auch Putin hatte wie jeder machtpolitische Interessen. Für den war das unendlich interessant. Jetzt heißt übrigens die Devise schon wieder: Die Deutschen ignorieren wir, die Franzosen ärgern wir, und mit den Russen machen wir schon wieder unseren Deal. ZEIT : Das sagen die Amerikaner. MERKEL : Nein, das sagt eine interessante junge deutsche Tageszeitung, die in der Hauptstadt und nicht in Hamburg erscheint. ZEIT : Das war der "Tagesspiegel", die kluge deutsche Tageszeitung aus dem Holtzbrinck-Verlag, die wiederum eine amerikanische Stimme zitiert hat. MERKEL : Damit komme ich aber zu dem zweiten Vorwurf, und auch dazu gibt es aus dieser "klugen deutschen Tageszeitung" ein Zitat: Vielleicht sollte Deutschland einen Weg finden, der eine Mischung ist aus französischer Selbsteinschätzung und englischer Ergebenheit gegenüber den Amerikanern. Diese Rolle haben wir, glaube ich, in diesem Konflikt nicht ausreichend gefunden. Die Bundestagsdebatte 1963 zum Elysee-Vertrag war geprägt von einem großen Unwohlsein gegenüber den Amerikanern, weil man sagte, damit wird die deutsch- französische Freundschaft über alles gesetzt. Daraufhin hat der Deutsche Bundestag mit seiner Mehrheit Adenauer gezwungen, vor diesen Vertrag eine Präambel zu den trotzdem weiter bestehenden guten transatlantischen Beziehungen zu setzen. Über diese Rebalancierung hin zu der eigentlichen deutschen Rolle war de Gaulle außer sich und hat gegenüber Adenauer den berühmten Spruch gemacht, dass junge Mädchen und Rosen ihre Zeit haben und alle schnell verblühen. Adenauer aber hat ganz ruhig geantwortet: "Von Rosen verstehe ich eine Menge. Die werden erst im Winter hart und zeigen ihre Qualitäten." Ich finde es hoch interessant, dass vierzig Jahre später uns wieder genau diese Rolle Deutschlands einholt: Was sollen wir tun und wie sollen wir es tun? ZEIT : Zurück zu Ihrem Freiheitsraum: Sie haben in einem kritischen Moment sehr dezidiert eine andere Richtung eingeschlagen als die deutsche Volksmeinung. Sie sind nach Amerika gereist, haben proamerikanisch gewirkt, und zwar mit dem klassischen deutschen Argument der Bündnistreue: Wir müssen in einem solchen Fall auf Seiten der Alliierten, hier zumal der Verbündeten stehen. Dafür sind Sie in unserer plebiszitären Demokratie abgestraft worden, Ihre Werte in Meinungsumfragen sind abgestürzt. Wie erklären Sie sich das? Sie wollten die Kontinuität klassischer deutscher Außenpolitik betonen, und dem Volk gefällt das nicht. MERKEL : Dieses Phänomen hat man manchmal, wenn die Mehrheitsmeinung und die Meinung eines Politikers nicht übereinstimmen. Es ist schwer, das nur mit einem Erklärungsmuster auszudrücken. Man könnte es zum einen damit erklären, dass es in einer Medienwelt insbesondere in hitzigen Zeiten sehr schwer ist, nuancierte Positionen zu vermitteln. Mein Besuch in Amerika und seine Wiedergabe in Deutschland entsprachen zum Teil meinen Intentionen. Dazu gehörte aber auch, dass ich glaube, dass man den Amerikanern nur im direkten Gespräch und nicht über die deutschen Zeitungen mitteilen kann, was einem an ihrem Kurs Sorgen macht, dass eine Supermacht auch nicht alles allein machen kann, dass sie sich bezüglich Kyoto anders verhalten müssen und so weiter. Und nur, wenn man es ihnen auf diesem Wege immer und immer wieder sagt und wenn es eine Vertrauensbasis gibt, werden sie vielleicht darauf hören. Man könnte es aber auch damit erklären, dass es in Deutschland eine tiefe Abneigung gegen militärische Konflikte gibt. Das finde ich auch richtig. Es wäre angsterfüllend, wenn Deutschland bei militärischen Aktionen immer vorneweg wäre. Diese Abneigung hat es auch im Kosovo-Konflikt gegeben. Sie ist damals aber überdeckt worden durch die Tatsache, dass die beiden großen Volksparteien zu einer anderen Überzeugung gekommen sind. Bei einer Volksabstimmung über die Frage, ob Belgrad bombardiert werden soll, hätten 70 Prozent dagegen gestimmt, insbesondere in den neuen Bundesländern. Meine Schwierigkeit besteht zudem darin, dass eine Opposition in Fragen der Außenpolitik kaum Gestaltungsmöglichkeiten hat und sich auch nicht ohne Not mit einer Regierung in Fragen der Außenpolitik anlegen sollte, wenn es nicht - wie in diesem Fall - um die Identität der CDU geht. Seitens der Bundesregierung ist hier ausgeblendet worden, und zwar zum Teil wider besseres Wissen, dass die Bedrohungen des 21. Jahrhunderts da sind und die Verhältnisse viel komplizierter sind, als sie dargelegt werden, dass es, wenn die UNO sich entschließt, eine 17. Resolution zu verabschieden, und sagt, das ist die letzte Chance, auch irgendwann um die Autorität der Vereinten Nationen geht und deshalb auch die Frage "Präventivkrieg ja oder nein" zumindest etwas komplizierter ist. Und auch wenn Sie Rupert Scholz als Kronzeuge haben, sage ich nur: Es gibt 17 Resolutionen, und die 17. war als die letzte benannt worden. Vielleicht lag der Fehler darin, dass man diese "letzte" nicht befristet hat. ZEIT : Kann man aus der Reaktion in den Umfragen folgern, dass es in diesem Land einen starken Antiamerikanismus gibt? MERKEL : Damit würde ich nicht sofort bei der Hand sein. Es gibt eine starke Abneigung gegen militärische Konflikte. Und wenn Deutschland in der Zukunft seine Rechte und Pflichten wirklich selbstbewusst wahrnehmen will, werden wir uns mit dieser Frage häufiger auseinander setzen müssen. Wir haben es im Übrigen auch in den letzten 13 Jahren schon gemacht. Sicherlich gibt es einen latenten Antiamerikanismus, der an solchen Beispielen auch wieder ein bisschen zum Leben erweckt wird. Man darf aber nicht sagen, dass jeder gleich antiamerikanisch ist, der sich gegen den Irak-Krieg wendet. Manchmal kam mir das Verhalten von Deutschland ein bisschen so vor wie bei pubertären Jugendlichen: Man bildet sich ein, man hat ganz viel Kraft - und zum Schluss muss man feststellen, dass man diese Kraft nicht hat, um sein Ziel zu erreichen. Mein Ziel ist, dass Europa und Deutschland international möglichst viel Einfluss auf den Gang der Dinge haben. Jetzt kann ich sagen: Die Amerikaner sind hegemonial. ZEIT : Das sind sie. MERKEL : Wenn Sie gesagt hätten: "sage ich", wäre es mir ja recht. ZEIT : Sie fühlen sich selbst so. MERKEL : Jetzt mal ganz vorsichtig! Ich habe den Eindruck - und den hatte ich seit der Wende nie wieder -, dass wir gerade die spannendsten Wochen und Monate europäischer und Weltgeschichte erleben, in denen sehr, sehr grundsätzliche Weichen zu der Frage gestellt werden, ob Europa zusammenfindet, ob die NATO noch eine Aufgabe hat und ob die UNO wieder auf die Beine kommt. Und ob die Amerikaner hegemonial sind, ob sie sich so fühlen oder ob wir sie so sehen, sie sind, was ihre wirtschaftliche und militärische Stärke anbelangt, ziemlich mächtig, faktisch mächtig. ZEIT : Unvermeidbar. MERKEL : Ja, unvermeidbar. Dass Europa wirtschaftlich so schwach ist, ist hausgemacht, es liegt nicht in der Natur der Sache und auch den Amerikanern können wir es nicht in die Schuhe schieben. Aber ich habe jetzt schon so interessante Theorien gehört: "Die Amerikaner haben doch ein strategisches Interesse daran, uns Europäer immer wieder zu spalten." Da sage ich: Das kann schon sein, dass die Amerikaner ein Interesse daran haben. Aber wir sind doch selbstbewusste Europäer. Lassen wir es doch nicht zu! Deshalb habe ich aber auch in Amerika den Amerikanern in aller Freundschaft immer wieder gesagt, wenn sie glauben, sie könnten, weil sie militärisch und wirtschaftlich so stark sind, sich in irgendeiner Weise auch die Achtung der Welt erwerben, wenn sie es gegen die anderen machen, werden sie damit Schiffbruch erleiden. Ich möchte aber nicht, dass sie Schiffbruch erleiden, weil wir in verdammt schwieriger Weise auf sie auch angewiesen sind. Wir sind in einem Sicherheitsverbund. Wir haben in Jugoslawien gespürt, dass wir noch nicht einmal den Regimewechsel von Herrn Milosevic aus eigener Kraft leisten konnten. Deshalb muss Europa, sollten wir auch einmal Ziel eines terroristischen Angriffs werden, sich auf Verbündete verlassen können. Und das ist auch der Punkt, an dem ich dann gesagt habe, ich kann mir da nicht einfach mal eine andere Achse aussuchen. Die Kraft der Amerikaner hat Vorteile, sie hat auch Nachteile. Und die Antwort der Europäer kann nur sein, dass wir kräftiger werden müssen, ökonomisch und militärisch. ZEIT : Eine zentrale Frage müssen Sie bei der Einschätzung der zukünftigen Rolle der Vereinigten Staaten als Weltordnungsmacht aber schon beantworten: Halten Sie den Krieg im Irak für moralisch und völkerrechtlich gerechtfertigt? MERKEL : Das Ergebnis finde ich erfreulich. Damit das nun aber nicht missverstanden wird: Die Opfer, die ein Krieg fordert, sind immer schrecklich. Dass jetzt die Schiiten wieder Religionsfreiheit haben, ist aber erst einmal ein erfreuliches Ergebnis. ZEIT : Die Schiiten hatten auch im Iran plötzlich Religionsfreiheit. Was daraus geworden ist, wissen wir. MERKEL : Eines können wir nicht machen: Wir können nicht auf der einen Seite sagen, die Völker sollen selbst bestimmen, wie sie es gerne haben wollen, auf der anderen Seite aber gleich hinzufügen, was uns alles nicht passt. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, im arabischen Raum kann es keine Demokratie geben. Ich habe mich sehr gewundert, in welcher Art und Weise hier über die Leute hergezogen wird, die einen Demokratisierungsplan haben. Und ich habe mich sehr gefreut, dass die ZEIT mit Ron Asmus einen Mitarbeiter von Madeleine Albright zitiert hat, der sich damit auseinander gesetzt und gesagt hat: "Was wollt ihr eigentlich? Wollt ihr Demokratie aus Europa exportieren? Wie stellt ihr euch die Welt vor?" Ist dieser Krieg moralisch und völkerrechtlich gerechtfertigt? Ich glaube, dass die 17 Resolutionen es gerechtfertigt haben zu sagen, die 17. Resolution ist die letzte. Ich habe allerdings auch mit Staunen zur Kenntnis genommen, dass Herr Blix mir erzählt hat, dass er unbedingt den amerikanischen militärischen Druck brauchte, um überhaupt einen kleinen Erfolg als Inspekteur zu erzielen. Und ich habe es bedauert, dass die Zeitpläne der Inspekteure und die Möglichkeiten der amerikanischen und britischen Truppe, fernab der Heimat in der Wüste auszuharren, sich auseinander entwickelt haben. An einem bestimmten Punkt hätte es dann nämlich die Frage gegeben: Sollen die Amerikaner und die Briten abziehen - und das wiederum hätte nach den Worten von Blix bedeutet, dass auch die Inspekteure keine Kraft mehr gehabt hätten - oder sol- len sie weiter bleiben? Ich hätte mir gewünscht, dass man dies als westliche Weltgemeinschaft gemeinsam gesehen hätte. Deshalb habe ich den Krieg zum Schluss für unvermeidbar gehalten. Sein Ergebnis bringt hoffentlich ein besseres Leben für die Irakis. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich füge aber auch hinzu: Politik kann und darf diese militärische Option des Irak nun nicht als Lösungsmuster aller sonst anstehenden UN-Konflikte nehmen. ZEIT : Massenvernichtungswaffen sind jedenfalls nicht gefunden worden. MERKEL : Auch an der Stelle sollten wir redlich sein: Die UN-Resolutionen haben niemals das Ziel gehabt, die Inspekteure müssten die Waffen finden. Vielmehr sollte Herr Hussein über Waffen, von denen alle überzeugt waren, dass sie einmal da waren, Bericht erstatten, wo sie verblieben sind. Er hat einen Bericht abgegeben, der erwiesenermaßen erlogen war. Wenn er die Al-Samud- Raketen vernichtet hätte, hätte er das sagen und sicherlich auch dokumentieren können. Sie waren aber da. Und das Ergebnis der vorletzten Inspekteursmission war ja auch, dass man irgendwann die Schwiegersöhne von Herrn Hussein gefunden hatte, die alles ausplauderten, und dass man anschließend auch die Waffen gefunden hat. Daraufhin hat Herr Hussein seine Schwiegersöhne umgebracht, und die Mission endete wieder, indem sie nicht zu Ende geführt wurde. Man muss in dieser Frage also schon redlich sein, weil es auch darum geht, welche Lehren wir aus der Sache ziehen. Ich sage dezidiert: Die UNO muss es schaffen, ein so mächtiges Gremium zu werden, dass das, was sie sich als Zielsetzung gibt, auch wirklich real durchgesetzt werden kann. ZEIT : Der Bundeskanzler hat diesen Krieg von vornherein als ungerecht, unmoralisch, völkerrechtswidrig betrachtet. Nun ist der Krieg im Sinne des Völkerrechts gar nicht so schlecht gelaufen. Die Zahl der Opfer war relativ gering, die Proportionalität des Angriffs blieb gewahrt. Und jetzt steht schon wieder eine, wenn auch kleinere Schicksalsfrage vor uns: Beteiligen sich die Deutschen am Wiederaufbau? Und wenn ja, unter welcher Flagge? MERKEL : Hier stehen zunächst ein paar praktische Fragen auf der Tagesordnung. Soll Deutschland dafür sein, dass die Sanktionen gegen den Irak aufgehoben werden? Ich bin dafür. Soll Deutschland dafür sein, dass der Irak entschuldet wird? Diese Frage würde ich auch nicht mit einem scharfen Nein beantworten. Denn die Tatsache, dass der Irak aus alten Zeiten noch Schulden bei uns hat, würde dazu führen, dass Unternehmen, die im Irak etwas tun wollen, keine Hermes- Bürgschaften bekommen könnten. Dann wird die Frage nach der vitalen, zentralen oder sonstigen Rolle der UNO gestellt. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die UNO eine Rolle spielen sollte. Ich finde es auch richtig und gut, dass die Amerikaner sich dem angeschlossen haben. Leute aus dem Kosovo haben mit uns darüber gesprochen, wie es so ist, wenn die UNO den gesamten Wiederaufbau macht. Daraufhin habe ich mir einmal die Frage gestellt, wie es gewesen wäre, wenn die UNO nach dem Zweiten Weltkrieg bei uns den Wiederaufbau gemacht hätte. Das soll keine Missachtung der UNO sein, aber wenn ich mir überlege, wie viel verschiedene demokratische oder auch weniger demokratische Völker daran beteiligt sind, meine ich, die UNO soll die Aufgaben machen, die sie gut machen kann. Man muss aber auch aufpassen, dass der Irak auf einen erfolgreichen Weg kommt. ZEIT : Und was sollen die Deutschen tun? MERKEL : Die Deutschen sollen sich, wo immer es möglich ist, wirtschaftlich beteiligen. Hier müssen wir uns schrittweise einbringen. An der Stelle finde ich es übrigens sehr interessant, wie Frankreich sich jetzt praktisch verhält, das nämlich schon wieder einen Schritt weiter ist und die Sanktionen aufheben möchte. Ich hätte des Weiteren nicht sofort die Bitte von Powell abgeschlagen - und man nähert sich auch schon wieder an -, die NATO solle einmal überlegen, ob sie dort als Sicherungskraft auftreten könnte. Ich finde es gut, dass die NATO in Afghanistan jetzt eine gewisse Leadfunktion übernehmen will, denn sie steht vor der großen Frage, was sie in Zukunft tun will. ZEIT : Würden Sie die Entsendung eines Kontingents von Bundeswehrsoldaten in den Irak unterstützen? MERKEL : Zum jetzigen Zeitpunkt sowieso nicht. Ich würde aber unterstützen, dass sich die Bundesrepublik Deutschland politisch offen zeigt, dass die NATO eine Funktion übernimmt. Und dann muss man sich innerhalb der NATO die Kapazitäten angucken. Wir sind im Augenblick dazu kapazitätsmäßig nicht in der Lage, wenn nicht woanders etwas wegfällt. Es geht um die politische Grundsatzentscheidung. Und da würde ich sagen: In Zukunft wird die UNO ihre Beschlüsse im Kampf gegen den Terrorismus auch nur durchsetzen können, wenn sie sich militärischer Kräfte bedienen kann - das haben wir in Afghanistan gesehen, in Jugoslawien, die Situation im Kosovo ist ohne die Anwesenheit von Truppen undenkbar -, und hier darf sich die NATO nicht verweigern. ZEIT : Dann müssen wir den NATO-Vertrag verändern. MERKEL : Wir müssen darüber nachdenken, inwieweit der NATO-Vertrag diesen Bedingungen noch entspricht. Die neue Sicherheitsdoktrin der NATO, die zum 50. Jahrestag verabschiedet wurde, setzt sich mit den Bedrohungen aber auch schon sehr hart auseinander. Und die Tatsache, dass die NATO bereit ist, auch in Afghanistan Verantwortung zu übernehmen, und auch die neuen verteidigungspolitischen Richtlinien, die der Bundesverteidigungsminister in die Debatte gebracht hat, zeigen, dass es hier ein Weiterdenken gibt. Und wir brauchen ein Weiterdenken, weil sich die Welt nach dem Ende des Kalten Krieges vielleicht mehr geändert hat, als wir dachten. ZEIT : Frau Merkel, seit der Wiedervereinigung sind tausend Milliarden Mark von West nach Ost geflossen - und niemand erinnert sich, ein Dankeswort aus der ehemaligen DDR gehört zu haben. MERKEL : Sie kommen nicht zu meinen Versammlungen! Ich weise häufig darauf hin, was wir alles in diesen 13 Jahren geschafft haben, und ich bedanke mich auch dafür, weil es nämlich nur durch die gute Wirtschaftskraft der alten Bundesrepublik überhaupt möglich war - im Gegensatz zu osteuropäischen Ländern - , dieses Aufbauwerk zu leisten. Und die Menschen sind auch erleichtert, wenn ich darüber berichte, denn sie haben das aus vollem Herzen und gerne begleitet, angesichts der öffentlichen Diskussionslage aber manchmal den Eindruck bekommen, es sei halb umsonst gewesen. Ich freue mich, dass ich auch hier noch einmal die Gelegenheit habe, mich zu bedanken. ZEIT : Man fragt sich ja manchmal, wo all die geblieben sind, die noch am 1. Mai 1989 an Erich Honecker vorbeidefilierten. Wer kam eigentlich zu diesen Veranstaltungen? MERKEL : Wer zur Arbeiterklasse gehörte, bekam Geld für die Teilnahme, die Intelligenz ging aus Karrieregründen. Mit richtiger Überzeugung waren die wenigsten dort. Das Interessante am Untergang der DDR ist ja, dass der Sozialismus das System der organisierten Verantwortungslosigkeit ist, so dass zum Schluss auch kein Verantwortlicher übrig bleibt. Das ist aber eine der zentralen Fragen auch der Glaubwürdigkeit von Politik, ob Sie irgendwo noch jemanden finden, der für etwas zuständig ist. Die Frustration des Bürgers besteht doch darin, dass vieles so organisiert ist, dass jeder am Schluss noch zwei andere hat, auf die er etwas schieben kann - und ganz zum Schluss ist es immer Europa. ZEIT : Friedrich Schorlemer hat einmal die Anekdote erzählt, dass in einem Schwimmbad in der DDR ein Bademeister eine lautstarke Gruppe zur Ordnung gerufen hat: "Ihr aus dem Westen, seid doch mal ruhig!" Alle hatten eine Badehose an, woran konnte er erkennen, dass diese Leute aus dem Westen kamen? MERKEL : Bei voller Bekleidung hat man es an den Schuhen erkannt. Wenn alle Badekleidung trugen, kam es auf die DDR-Zeit an. Im "Exquisit" gab es auch in der DDR gute Badekleidung zu kaufen. Das Auftreten aber war immer ein anderes. In Prag konnten Sie deutsch sprechende Touristen an der Art des Selbstbewusstseins, mit dem sie auftraten, mühelos nach West und Ost unter scheiden. ZEIT : Der Wessi war unangenehm? MERKEL : So würde ich das nicht sagen. Es war zum Teil auch beeindruckend. Wenn ich heute Schulen im Osten besuche, finde ich es besonders schön, in welcher Klarheit, Offenheit und Differenziertheit Abiturienten ihre Meinung zu bestimmten Dingen äußern. Da kann ich nur sagen: Das hätte man sich trauen sollen! Andererseits konnten wir uns auch mit Halbsätzen verständigen, man hat sich viel leiser und sozusagen zwischen den Zeilen ausgetauscht. Immer auf den Putz hauen war nicht so unsere Sache. Man ist ja auch mit den kleinsten Dingen aufgefallen, man brauchte ganz wenig, um sich von anderen zu unterscheiden. In einer Demokratie brauchen Sie eine sehr viel prononciertere Ausdrucksweise, um Ihre eigenständige Persönlichkeit klar zu machen. An der Offenheit, an der Lautheit, an der Dezidiertheit des Auftretens konnte der Bademeister das also erkennen. ZEIT : Unter den Politikern der Bundesrepublik fallen Sie immer noch damit auf, dass Sie in einer andern Sprache sprechen können, nämlich in einer nicht politrukähnlichen Funktionärssprache. Fällt Ihnen das auch selber auf, dass Sie in der politischen Landschaft immer noch ein Exotikum sind? MERKEL : Ich bin ja froh, dass ich mich jetzt in einer Demokratie nicht fragen muss, ob ich eigentlich noch einmal anders sein möchte. Im Osten mussten Sie immer beherrscht sein, immer achten, hört einer zu, hast du gerade wieder zu viel von deiner Persönlichkeit preisgegeben. Das ist jetzt weg, und deshalb habe ich eigentlich auch keine Lust, mich ständig neben mich selbst zu stellen und zu gucken, ob ich normal bin oder nicht und ob ich auffalle oder nicht. ZEIT : Sie tun es. MERKEL : Sie fallen doch auch auf - und Sie sind auch stolz darauf, dass Sie auffallen! Es ist bei mir in dreierlei Hinsicht vielleicht ein bisschen anders: Ich bin eine Frau, ich bin ostdeutsch, und ich bin Naturwissenschaftlerin. Naturwissenschaftler argumentieren von Haus aus ein bisschen anders, mehr induktiv: Perle, Perle, Perle auf die Kette, zum Schluss ist das Schmuckstück fertig. Andere haben eine Vision von dem Schmuckstück, malen es auf und bauen es dann zusammen. Als Frau gibt es in der Politik eine Herangehensweise, die in diesen Funktionen noch nicht so erprobt ist. Frau und Stimme ist schon etwas ganz anderes als Mann und Stimme. Durch die tiefe Stimme der Männer hat vieles gleich ein anderes Gewicht. Die Größe kommt vielleicht noch hinzu. Bei den Pressekonferenzen zu den Energiekonsensgesprächen zwischen 1994 und 1998 konnte Rexrodt in der zweiten Reihe stehen, er hat immer über mich hinweg geguckt und doppelt so tief gesprochen, so dass vor meinem Gesicht nur noch die Mikrofone standen. Da stehst du dann in der ersten Reihe, hast aber nichts gewonnen! Schließlich das Ostdeutsche: Wir wollten gemeinsam die deutsche Einigung, die Westdeutschen wollten sie, die Ostdeutschen wollten sie in ihrer Mehrheit. Deshalb haben wir einen riesigen gemeinsamen Fundus und sind auch grundsätzlich nicht verschieden. Dennoch haben wir unterschiedliche Sozialisierungen. Die Witze, die man sich in der Schule erzählt hat, hatten bei uns einen anderen Hintergrund. Andererseits nimmt man unter Diktaturbedingungen auch manches nicht so wichtig. Themen der 68er, Terrorismus, RAF-Zeit und dergleichen muss ich mir wiederum erarbeiten. Wenn man sich aber die Offenheit bewahrt, wird man das doch wohl zusammenkriegen. Deshalb kultiviere ich mein Anderssein nicht, aber ich negiere es auch nicht. ZEIT : Sie haben vom Ausbruch eines christdemokratischen Jahrhunderts gesprochen. Würde nicht schon ein Jahrzehnt reichen? MERKEL : Nun habe ich mich mal zu etwas Großem entschlossen! Wenn es für das Jahrhundert gilt, reicht es auch für das Jahrzehnt. Was ich gemeint habe, hat etwas mit der aktuellen Diskussion zu tun. Ich glaube, dass die Sozialdemokraten im Augenblick sehr große Schwierigkeiten haben, weil sie eine Partei sind, die als die Interessenvertretung einer bestimmten Gruppe, nämlich derer, die die Arbeit verkörpern, sehr stark darauf achtet, dass diese Gruppe vom Kapital auch den ihr gebührenden Anteil bekommt. Die Christlich- Demokratische Union dagegen ist eine Partei, die sehr viel stärker vom einzelnen Menschen ausgeht. Ich will das jetzt gar nicht bewerten, sondern sagen: Uns kommt deshalb eine Tendenz zur Individualisierung, zu aufgefächerten Bildungssystemen, zu verschiedenen Optionen, zum Wandel zwischen Selbständigkeit und abhängiger Beschäftigung entgegen. Und die ökonomische Entwicklung, die Globalisierung, die Wissensgesellschaft wird das sehr stark fördern. Deshalb schlagen sich die Sozialdemokraten auch viel stärker als wir mit den Reformen herum, die jetzt im sozialen Sicherungsbereich anstehen. Und deshalb habe ich gesagt, dass für die CDU, wenn sie die Chancen richtig anpackt, die Zeichen sehr, sehr günstig stehen. ZEIT : Ganz im Marxschen Sinne: Die Produktionsbedingungen verändern sich, dadurch verändert sich das Leben und dadurch auch der Überbau. Und der Überbau wird repräsentiert von der Union. MERKEL : Nein, nein. Ich habe mich mit dem Marxschen Satz "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" sehr lange auseinander gesetzt und ihn im Übrigen viele Jahre für richtig gehalten. Ich glaube nicht, dass er die Realität eindeutig widerspiegelt. Das reicht nicht aus. Aber das Sein bestimmt das Bewusstsein schon in erheblichem Maße. Insofern ist die Veränderung der ökonomischen Grundlagen nach meiner festen Überzeugung auch die Ursache dafür gewesen, warum die Sowjetunion und die sozialistischen Länder ausgerechnet Ende der achtziger Jahre und nicht etwa zehn Jahre früher zusammengebrochen sind. Das hat etwas mit der gesamten ökonomischen Veränderung zu tun, mit der Informationsgesellschaft, mit der Wissensgesellschaft, mit dem Internet und all diesen Dingen. ZEIT : Wie würden Sie den Konkursstaat Deutschland reformieren, wenn Sie könnten, wie Sie wollten? Nehmen wir an, Sie hätten keinen Kanzler, keinen Stoiber, keinen Koch vor sich, keine Gewerkschaften, keine Verbände. Welche drei Vorschläge würden Sie machen? MERKEL : Drei reichen natürlich nicht aus, das wissen Sie auch. Ich würde erstens im Bildungsbereich etwas verändern und zum Beispiel für die Professoren und die Beschäftigten im Bildungssystem ein anderes Tarif- und Gehaltsgefüge einführen, aber auch Kündigungsmöglichkeiten vorsehen, um eine Belebung in diesem Bereich möglich zu machen. Ich würde zweitens noch einmal an die Rentenreform herangehen. Da ich im realen politischen Leben stehe, werde ich an der Stelle aber nicht viel mehr sagen. Die Herzog-Kommission wird sich dazu im Sommer äußern. Es darf jedenfalls nichts völlig sakrosankt sein, auch wenn im Augenblick im Vordergrund stehen muss, die reale Renteneintrittszeit an das gesetzliche Rentenalter heranzuführen. Ich würde drittens - bin aber, wie gesagt, mit nur drei Vorschlägen sehr eingeschränkt und kann nicht auf alles eingehen, was notwendig ist - eine ganze intensive Diskussion darüber führen, womit wir in Deutschland überhaupt Geld verdienen wollen. Für mich muss es die Chemie sein, die pharmazeutische Industrie, die Nanotechnologie, die grüne und die rote Gentechnologie. Es müssen aber auch moderne Verkehrsmittel wie der Transrapid sein. Es ist ein Skandal, dass unser Kanzler zwanzig Stunden im Flugzeug verbringen muss, um den ersten Transrapid in China und nicht in Deutschland einzuweihen. Wir müssen uns überhaupt nicht nur fragen, wo wir aussteigen wollen, weil das Risiko so hoch ist, sondern welche Hochtechnologie wir entwickeln wollen. Ich würde deshalb auch die Ingenieure wieder etwas mehr belobigen und nicht nur die Betriebswirte. Wir müssen wieder nach vorn kommen, wir müssen in vielen Bereichen Weltbester werden. Wir müssen aber auch über das Thema Kündigungsschutz reden, und wir müssen, wenn wir erprobt haben, wie weit uns das voranbringt, sicherlich auch noch einmal über das Thema Mitbestimmung reden. All diese Themen werden uns die nächsten zehn Jahre beschäftigen. ZEIT : Jetzt helfen Sie Schröder, den Staat zu reformieren. In drei Jahren steht er dann als glänzender Reformer dar - und Sie verlieren die nächste Wahl. MERKEL : Wir können in der Union grundsätzlich davon ausgehen, dass schon allein wegen unserer bürgerlichen Wählerschaft destruktives Verhalten nicht belohnt wird. Und ganz individuell von mir aus gesehen sage ich: Wenn Sie 35 Jahre in einem Teil Deutschlands gelebt haben, der zum Schluss ökonomisch so dastand, wie wir das alle wissen, haben Sie keine Lust, möglichst viele Knüppel zu schmeißen, damit es wieder so kommt. Ich möchte gerne meine zweiten 35 Jahre in einem Land leben, auf das die Welt guckt und sagt: Mensch, hier ist was los! Textdokumentation: Josef Hrycyk