DIE ZEIT: Herr Bundeskanzler, wann treten Sie zurück?Gerhard Schröder: Warum sollte ich? Diese Mehrheit und diese Regierung gibt es für vier Jahre – und den diese Regierung führenden deutschen Bundeskanzler auch. Die Alternativen waren völlig klar: Schwarz-Gelb auf der einen, Rot-Grün auf der anderen Seite. Wir haben vor der Bundestagswahl niemanden im Zweifel darüber gelassen, dass wir Rot-Grün wollen. Wir haben eine Mehrheit für Rot-Grün bekommen, vielleicht anders als 1998.DIE ZEIT: Auch wenn Regieren nicht zum Vergnügen da ist, man hat, ähnlich wie beim schwierigen Start vor vier Jahren, nicht den Eindruck, dass es zurzeit die fröhlichsten Monate Ihres Lebens sind.Schröder: Richtig ist, dass Regieren selten mit Freude zu tun hat, meistens mit Pflicht. Aber Pflichten kann man auch gern ausüben. Es ist aber auch keine Frage, dass ein Wahlkampf, der so auf eine Person zugeschnitten war, mit all den Hoffnungen und Erwartungen, die daran hingen, unendlich viel Kraft kostete.DIE ZEIT: Sie hätten nach dem 22. September eine Woche Urlaub machen können.Schröder: Das ging nicht. Ich hatte unmittelbar nach dem Wahlkampf Koalitionsverhandlungen zu führen. Ich musste für ein Personaltableau sorgen, das nicht ganz einfach war. Es gab berechtigte Erwartungen im Osten unseres Landes, wo wichtige Teile des Wahlerfolges errungen waren. Strukturfragen in der Regierung waren zu lösen, etwa die Zusammenlegung des Ministeriums von Wirtschaft und Arbeit, und dafür mussten wir die geeignetste Persönlichkeit finden. Und wenn das der Ministerpräsidenten des größten Bundeslandes ist, braucht das schon einiges an …DIE ZEIT: ... Zeit ...?Schröder: ... vor allen Dingen an Überzeugungskraft. Hinzu kam dann, dass bei den Koalitionsverhandlungen eine Art Sucht vorherrschte, jedes Detail von Verhandlungen öffentlich werden zu lassen. Wenn dann nach der Detailkritik etwas korrigiert werden muss, entsteht der Eindruck, der entstanden ist.DIE ZEIT: Es ist ein Eindruck einer chaotischen, unkoordinierten Regierung entstanden, der es bei allen Beteiligten vor allem an einem mangelt: der Furcht vor dem Herrn.Schröder: Ich habe nie den Anspruch gehabt, Furcht zu verbreiten. Respekt reicht mir. Meine Vorstellungen werden zunehmend deutlicher werden. Mir geht es um drei Leitlinien. Erstens: Eine Außenpolitik, die der Souveränität des Landes gerecht wird, die bündnisfähig ist und bleibt, die aber gleichzeitig die Kraft und den Mut zur Differenzierung entwickelt. Zweitens: Eine Wirtschaftspolitik, die Dynamik in der Wirtschaft verbindet mit sozialer Sensibilität in der Gesellschaft, um der Wirtschaft auch soziale Grenzen zu setzen. Drittens: Es geht darum, eine aufgeklärte, tolerante Gesellschaft zu bewahren, ohne dass der Respekt vor den staatlichen Institutionen und die Behauptung des Gewaltmonopols in irgendeiner Form in Zweifel gezogen werden. Für diese Grundpositionen mussten wir materielle Voraussetzungen schaffen. Wer fair ist, wird feststellen, dass wir in diesem Sinne auch die richtigen Entscheidungen getroffen haben.DIE ZEIT: Die Union hat sich im Wahlkampf sozialdemokratisch geriert, zu einer wirklich inhaltlichen Auseinandersetzung ist es nicht gekommen. Könnte das der Grund sein, dass jetzt auch Parteifreunde von Ihnen die klaren Linien vermissen oder die Opposition Ihnen vorhält, Sie seien unehrlich gewesen?Schröder: Das ist falsch. Richtig ist nur, dass es ein bisher nie gekanntes Maß an sozialer Demagogie auf der Seite der Union gegeben hat. Mit der Unternehmenssteuerreform haben wir – im Ausland sehr beachtet – dafür gesorgt, dass die Veräußerungsgewinne aus Beteiligungsverkäufen steuerfrei realisiert werden können. Das sollte die Deutschland-AG auflockern. Sie wissen wie ich, mit welcher hemmungslosen Demagogie die Union dagegen zu Felde gezogen ist – übrigens ohne dass die ihr zugeneigten Verbände entschieden widersprochen hätten.DIE ZEIT: Es scheint Sie auch persönlich verletzt zu haben, so dass ein Teil Ihrer jetzigen Wirtschaftspolitik wie eine persönliche Reaktion auf diese Enttäuschung wirkt.Schröder: Das ist falsch. Aber noch einmal zum Beispiel der Körperschaftsteuer: Wir wussten, dass die Veränderung im System, die wir gemacht haben, für eine Übergangszeit zu einem niedrigeren Körperschaftssteueraufkommen führen würde, kompensiert durch das Aufkommen aus der Kapitalertragssteuer. Auch dagegen ist polemisiert worden. Und damit sind gleichfalls Fakten geschaffen worden, über die man in der öffentlichen Debatte schwer hinwegkommen kann. Insofern stimmt es schon, dass der Wahlkampf – nicht von uns verursacht –, äußerst unsachlich ausgetragen worden ist. Und das hat es nicht erleichtert, deutlich zu machen, was nötig ist.DIE ZEIT: In der internationalen Presse ist häufig von der „deutschen Krankheit“ die Rede. Deutschland sei ökonomisch das Schlusslicht in Europa. Wie sehen Sie das?Schröder: Das Deutschland-Bild, das in der ausländischen Presse – ob bewusst oder unbewusst – häufig gezeichnet wird, ist falsch. Auch von der Brüsseler Kommission und von vielen Beobachtern wird übersehen, dass kein Land Europas und auch kein Land der Welt ökonomisch die Einheit zu verkraften hatte. Nur zwei Daten dazu: Wir verlieren jährlich real 0,6 Prozent Wachstumspunkte durch den Abbau der Kapazitäten in der Bauwirtschaft, vor allen Dingen im Osten, die im Einigungsboom aufgebaut worden sind. Und wir hätten bei den Rentenversicherungsbeiträgen – die unter Kohl übrigens schon einmal bei 20,3 Prozent waren – einen Beitragssatz von etwas über 17 Prozent, und nicht von 19,5 Prozent, wenn darin nicht so viele Lasten steckten.DIE ZEIT: Das ganze Benchmarking ist also irreführend?Schröder: Ja, natürlich, weil ein großer Teil der Beobachter diese Tatbestände nicht kennt oder nicht kennen will, da es auch um eine Konkurrenz von Volkswirtschaften geht. Wer mich glauben machen will, dass die Berichterstattung über Deutschland in der angelsächsischen Presse nur von dem Willen getragen wäre, uns die richtigen Ratschläge zu geben, der irrt. In diesen Medien werden nationale Befindlichkeiten eher berücksichtigt als bei uns. Das kann Vorteil oder Nachteil sein. Hinzu kommt: Wir führen auch eine Auseinandersetzung um ein Gesellschaftsmodell, man kann auch sagen, um ein Sozialmodell. Und wenn Sie sich ansehen, wie diese Kontroverse in der anglo-amerikanischen Presse wiedergegeben wird, dann erkennen Sie auch den Versuch, das angelsächsische oder das amerikanische Gesellschafts- und Sozialmodell auf Deutschland zu übertragen. Und das funktioniert nicht.DIE ZEIT: Das ist zu ideologiekritisch.Schröder: Immer wenn es ernsthaft wird, vermuten Sie Ideologie. Das ist nicht Ideologie, das ist die blanke Wahrheit.DIE ZEIT: Niemand wünscht sich doch sehnlicher, dass die Deutschen wieder nach vorne kommen, als unsere Nachbarn, denn wir ziehen Europa, weil wir ein Drittel des gesamteuropäischen Sozialprodukts ausmachen. Die wollen einfach Wachstum sehen.Schröder: Was heißt, die wollen Wachstum? Warum wächst die amerikanische Wirtschaft deutlich schneller als unsere? Das hängt zusammen mit der Einwanderung und mit den Bedingungen, unter denen zum Beispiel die jeweils erste Einwanderergeneration zum Wachstum beiträgt. Ich bin sehr für Wachstum und wir arbeiten an der Beseitigung von Wachstumshemmnissen. Wir müssen aber auch klar machen, in welcher Weise Wachstum in Gesellschaften wie unserer erreichbar ist, ohne die soziale Qualität unserer Gesellschaft aufzugeben. Das wird auch die zentrale Auseinandersetzung der nächsten Zeit werden.DIE ZEIT: Was Sie eben umrissen haben, könnte der Kern der von vielen ersehnten, von Ihnen aber bisher nicht gelieferten „Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede“ sein.Schröder: Es geht nicht um Blut, Schweiß oder Tränen, sondern um die Beschreibung dessen, was ist und was sein soll.DIE ZEIT: Die Rede kommt?Schröder: Dem dient doch dieses Interview. Bezogen auf das, was wir an Reformvorhaben vor uns haben, heißt das zum Beispiel, dass wir natürlich im Arbeitsmarkt etwas verändern müssen und werden. Wir werden bei den Leistungen und Transferleistungen Einschnitte machen. Wenn Sie allein in diesem Bereich in Nürnberg fast sieben Milliarden Euro kürzen, wie wir es getan haben, bedeutet das empfindliche Einbußen für diejenigen, die es angeht. Man muss sich vorstellen, was das für jemanden bedeutet, der von wesentlich weniger im Monat leben muss, als wir hier alle am Tisch in der Woche. Wir werden in der Gesundheitspolitik auf der einen Seite dafür sorgen müssen, dass Transparenz und Wettbewerb in das System kommen, wir werden uns auf der anderen Seite aber natürlich unterhalten müssen, was gebraucht wird, und zwar für alle, um das medizinisch Notwendige zu leisten. Dazu müssen wir uns mit allen Interessengruppen anlegen. Und wir werden natürlich auch nicht medizinisch notwendige Ansprüche von Patienten zurücknehmen. Drittens müssen wir in die Qualität unseres Bildungssystems, vor allem in die Kinderbetreuung, massiv investieren. Das alles bedeutet, dass wir Zöpfe, die es gibt, auch abschneiden müssen. Die Frage ist nur: Wie macht man das? Und zu wessen Lasten? Will man es so machen, dass die Qualität dieser Gesellschaft unter veränderten Bedingungen aufrechterhalten wird? Und die Qualität dieser Gesellschaft ist gekennzeichnet dadurch, dass Lasten einigermaßen gerecht verteilt werden. Mehr sage ich ja gar nicht. Die zentrale Frage heißt: Mit welchen Maßnahmen lässt sich unter den Bedingungen globalisierter Wirtschaft Sozialstaatlichkeit aufrechterhalten?DIE ZEIT: Das heißt, es geht in unserer wohlhabenden Gesellschaft um Grundsicherungen für jeden?Schröder: Nicht nur. Es geht darum, dass Partizipation im Politischen, aber auch im Ökonomischen möglich bleibt. Und jetzt sage ich etwas Ketzerisches: Man wird klar machen müssen, dass der berühmte Satz Lampedusas im „Gattopardo“, wonach sich alles ändern muss, damit es bleiben kann, wie es ist, eigentlich die Leitlinie von Politik werden muss. All diejenigen, die sich vor Veränderung fürchten, weil ihre soziale Rolle, auf welchem Level auch immer, beeinträchtigt wird, werden sich fragen müssen – und wir müssen ihnen diese Fragen aufzwingen –: Verlieren wir unsere soziale Rolle nicht gerade dadurch, dass sich nichts verändert?DIE ZEIT: Als dieser Veränderer werden Sie im Moment aber gerade nicht wahrgenommen.Schröder: Dann ist es meine Arbeit, dafür zu sorgen, dass das wieder so ist. Und das wird auch so sein. Ich will keine „Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede“ halten, weil ich von diesen Begriffen überhaupt nichts halte. Diese ganzen Übertreibungen, auch diese Vergleiche mit Weimar, von angeblich bedeutenden Historikern, die es bei Licht betrachtet nicht sind, diese Verzerrungen habe ich wegzuwischen, und dahinter muss eine realistische Beschreibung des Zustandes unseres Landes stehen.DIE ZEIT: Vielleicht könnte man es auch auf zwei andere Begriffe zuspitzen: Sie müssen letztlich ein Austeritätskanzler sein, aber es fällt Ihnen schwer, so etwas auszusprechen. Und Sie müssen den Leuten sagen, dass wir an Grenzen gestoßen sind, und auch das fällt sehr schwer.Schröder: Austerity ist auch wieder so ein Begriff, der historisch entlehnt ist, und wenn man so etwas verwendet, geht es immer schief. Es geht um eine realistische Beschreibung. Es geht darum, auch zu sagen, dass, was Sozialstaatlichkeit angeht, nichts, aber auch gar nichts mehr draufgesattelt werden kann. Im Gegenteil, wenn man den Sozialstaat in der Substanz erhalten will, unter völlig veränderten weltwirtschaftlichen Bedingungen, muss es auch ein Zurücknehmen der Ansprüche geben. Und wenn das nicht freiwillig geschieht, muss die Regierung das erzwingen.DIE ZEIT: Es kommt einem manchmal so vor, als würden wir in zwei Realitäten leben. Die eine Realität ist: Mehr oder weniger das ganze Volk hat erkannt, was geschehen muss. Und die andere Realität ist, dass gesagt wird: Aber bitte beim anderen. Zur Gruppen- und Verbandsrealität gehört es, wenn die Krankenkassen um Millionensummen betrogen oder wenn 16 Prozent des Bruttosozialprodukts auf dem grauen oder schwarzen Markt erwirtschaftet werden. Da fragt man sich schon, wann endlich eine Rede, vielleicht sogar eine Predigt kommt: Macht euch ehrlich über euch selbst!Schröder: Ich will es dabei bewenden lassen, was ich über Realismus und Realitätssinn gesagt habe. Diese „Blut-Schweiß-und-Tränen-Reden“ werden ja meistens von denen gefordert, die sie selber nicht halten mögen. Aber was die Verbände angeht – wenn ich sage, ein unverbindliches Gespräch reicht mir nicht, wird mir entgegengehalten, ich sei gar nicht mehr gesprächsbereit. Im "Bündnis für Arbeit" habe ich die Erfahrung gemacht, dass Gewerkschaften auf der einen Seite und Arbeitgeber auf der anderen diesen Gesprächskreis und auch die Regierung dann und nur dann in Ordnung fanden, wenn sie sie jeweils für ihre Eigeninteressen instrumentalisieren konnten. Das ist dann aber kein Dialog mehr. Wie demokratisiert man also den Prozess? Ich will die Verbände nicht abschaffen. In Fragen der Steuerpolitik zum Beispiel, wo wir die Dinge nach langen Auseinandersetzungen, das gebe ich zu, eigentlich ganz vernünftig gemacht haben, müssen sich die großen, die mächtigen Mitglieder angewöhnen, ihren Verbandsoberen auch mal zu sagen: Lasst das Taktieren sein, was hier gemacht wird, ist schon in Ordnung.DIE ZEIT: Zu den Verbänden gehören auch die Gewerkschaften. Der Beamtenbund und ver.di fordern Lohnabschlüsse, die weit über das hinausgehen, was die in die Pleite gehenden Länder und Städte und der Bund zahlen können.Schröder: Ich kann und will mich nicht in die Tarifverhandlungen einmischen. Wenn es dort einen Abschluss geben soll, der schnell ist, dann wird das nur einer sein können, der haushaltsverträglich ist. Und das liegt sicher weit unter dem, was die Gewerkschaften sich vorstellen.DIE ZEIT: Und was ist, wenn ver.di den Müll nicht mehr wegfährt und die Straßen blockiert?Schröder: Jeder Vorsitzende einer Gewerkschaft wird, wenn er sich zum Streik entscheidet, auch überlegen müssen: Wie ist denn eigentlich die Bewertung meiner Gewerkschaft in der Öffentlichkeit?DIE ZEIT: Die Deutschen haben sich oft als ein durchaus patriotisches Land erwiesen. Nur bei den Auseinandersetzungen zwischen den Verbänden, aber auch zwischen den verschiedenen Parteien scheint genau dieses Element des Patriotismus zu fehlen.Schröder: Ich denke, dass diese patriotische Gesinnung – und das ist ja auch etwas Schönes – immer dann deutlich wird, wenn sie nicht organisiert ist. Wenn man versucht, Patriotismus über Verbände zu organisieren, geht es schief. Wenn man aber das Volk emotional auf eine Situation reagieren lässt, kommt etwas Gutes dabei heraus.DIE ZEIT: Also muss der Kanzler mit dem Volk direkt kommunizieren.Schröder: Genau. Und es geht einem gut, wenn das gelingt, und weniger gut, wenn es nicht gelingt.DIE ZEIT: Werden wir konkret, Ihr Vertrauter Peter Hartz wirft schon das Handtuch und zeigt auf die Gewerkschaften, die jeglichen Versuch stoppen wollen, Arbeit wenigstens in Teilbereichen billiger zu machen. Wo bleibt die Reform des Arbeitsmarktes?Schröder: Peter Hartz hat einen Punkt genannt, ihn zugleich aber überzeichnet. Es geht um die Erleichterung der Leih- und Zeitarbeit. Unser System sieht so aus, dass man jedenfalls den Versuch machen sollte, es tariflich zu regeln, wobei es natürlich Tarifverträge sein müssen, die unter dem liegen …DIE ZEIT: … 30 Prozent etwa, sagt Hartz …Schröder: … ich will keine Prozentsätze nennen. Sie müssen aber unter den normalen branchenüblichen Tarifverträgen liegen. Darüber müssen Personalserviceagenturen und Gewerkschaften sprechen, das wünsche ich mir.DIE ZEIT: Wären Sie bereit, sich mit den Gewerkschaften anzulegen, um eine Tarifauflockerung zu erreichen?Schröder: Ich glaube, dass man sich gar nicht anlegen muss.DIE ZEIT: Nächstes Stichwort: Kündigungsschutz.Schröder: Der Kündigungsschutz ist dadurch, dass es diese Personalserviceagenturen geben wird, kein so großes Problem mehr. Wichtige Kündigungsschutzbereiche werden durch diese Art der Leih- und Zeitarbeit faktisch außer Kraft gesetzt.DIE ZEIT: Der Kommissionsvorsitzende Hartz sagt, auch an der Stelle werde das Konzept nicht „eins zu eins“ umgesetzt, es sei gescheitert an der Mutlosigkeit der politischen Eliten.Schröder: Ich schätze Peter Hartz sehr. Er ist einer der intelligentesten und kreativsten Arbeitszeit- und Tarifpolitiker, die ich kenne, außerdem bin ich mit ihm befreundet – ich hoffe, das schadet ihm nicht, wenn ich das sage. Nur: Jemand, der aus einem Unternehmen kommt und gewohnt ist, dass das, was ein Vorstand anordnet, exekutiert wird, hat das eine oder andere Problem mit den sehr viel schwierigeren und gelegentlich auch langwierigen politischen Prozessen. Leider kann ich dem Bundestag und auch der Koalitionsmehrheit nicht sagen: Hiermit ordne ich an, dass …!DIE ZEIT: Gibt es für den Bundeskanzler wirklich keinen größeren Hebel?Schröder: Der einzige Hebel ist die Vertrauensfrage und eine Rücktrittsdrohung. Beide Instrumente eignen sich aber nicht für die gesellschaftliche und politische „Normallage“, in der wir nach meinem Urteil sind. Mit Machtworten verbindet sich doch ein Problem: Wenn Sie dazu greifen müssen, ist es häufig zu spät, und wenn Sie den Gebrauch inflationieren, erreichen Sie nicht das, was Sie wollen. Der demokratische Prozess ist etwas schwieriger. Das aber hat gute Gründe, die auch auf einer Machtbalance beruhen.DIE ZEIT: Auf der einen Seite hat man einen Bundeskanzler, der sich durchaus als Machtmensch und als „Unternehmer“ versteht. Gleichzeitig sind die Schwerfälligkeiten in einem durch und durch und bis in den letzten Zipfel verwalteten Land inzwischen so groß, dass der normale Bürger merkt, es bewegt sich nichts mehr, die Hebel sind festgeschweißt.Schröder: Der Befund ist in zwei Punkten, glaube ich, richtig: Sie müssen alles, was Sie tun, durch einen Bundesrat bringen, der eine anders geartete Mehrheit hat. Das ist ein Nachteil, es ist aber zugleich ein Stückchen Machtbalance, die in einem Staat auch nicht zu unterschätzen ist, was die heilsamen Wirkungen auf den Umgang mit Macht angeht. Das System muss effizienter werden. Aber ich reihe mich nicht ein bei denen, die nun zentralstaatliche Vorstellungen gegen den Föderalismus entfalten.DIE ZEIT: Ein bisschen mehr Solidarität der Fraktion mit dem Kanzler aber könnte es vielleicht geben.Schröder: Es hat in der Geschichte der SPD selten Situationen gegeben, in denen sich der Parteivorsitzende so wenig über einen Mangel an Solidarität – in Partei und Fraktion – persönlich wie sachlich beklagen kann. Aber noch einmal zum Zustand der Republik: Ich halte es für ein ernsthaftes, vielleicht sogar für das ernsthafteste Problem, dass sich die Menschen – und das ist nicht nur ein deutschen Phänomen – eingeengt fühlen durch ein Übermaß an Bürokratie und einer obrigkeitsstaatlichen Haltung, die es bei uns immer noch zu häufig gibt.DIE ZEIT: Die Beamten führen Verordnungen aus und der Gesetzesausstoß des Parlaments ist weiterhin enorm.Schröder: Ehrgeizig haben wir deshalb in die Koalitionsvereinbarung geschrieben, in dieser Legislaturperiode dafür sorgen zu wollen, dass dem nichts weiter hinzugefügt wird. Ganz im Gegenteil, wir möchten beispielsweise diese unzähligen Statistikvorschriften beseitigen, die den Mittelstand häufig wirklich zu viel Arbeit bereiten. Allerdings – eine Fülle der Richtlinien kommt inzwischen aus Europa.DIE ZEIT: Als Reaktion auf den Nationalsozialismus ist in diesem Land Macht diffundiert und dezentralisiert. Das Motto scheint wahr geworden zu sein: „Keine Macht für niemand“. Wer sorgt in diesem System für das Gesamtinteresse?Schröder: Das kann nur die Regierung sein und die Parlamentsmehrheit, die sie trägt. Das versuchen wir gerade, Stichwort Steuerpolitik und Arbeitsmarkt, aber die unterschiedlichsten Gruppen verteidigen sofort mit Zähnen und Klauen ihr jeweiliges partielles Interesse.DIE ZEIT: Müssen Sie ihnen zuhören?Schröder: Zuhören muss ich. Aber ich muss mir die Freiheit erkämpfen, gegen die Summe der Einzelinteressen das Gemeinwohl zu definieren. Was gegenwärtig als Vertrauensverlust beschrieben wird, hat zu tun mit der Tatsache, dass wir gesagt haben: Im Gesundheitssystem werden alle Interessengruppen rangenommen, bei der Haushaltssanierung verbreitern wir die steuerliche Bemessungsgrundlage für die Wirtschaft und kürzen gleichzeitig Transferleistungen, etwa bei der Nürnberger Anstalt, im Arbeitsmarkt legen wir Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammen und verändern die Anrechnungsvorschriften für Lebenspartner und Eheleute. Das alles hat Folgen für die Betroffenen. Daher bekommen wir von allen Seiten Ärger. Das ist unschön, aber unumgänglich, damit müssen wir leben.DIE ZEIT: Warum gelingt es nicht öfter, „Projektkoalitionen“ – auch ein Begriff von Peter Hartz – zu schmieden?Schröder: Projektkoalitionen zu schmieden bedeutet immer, einer Gruppe mehr Recht zu geben als einer anderen.DIE ZEIT: Ja!Schröder: Nehmen wir die Leih- und Zeitarbeit. Wir haben gesagt, wir schaffen alle Restriktionen ab, die es gegenwärtig gibt, und sind damit den Leiharbeitsfirmen und natürlich auch der Wirtschaft entgegengekommen. Um die Menschen aber nicht rechtlos zu stellen, machen wir das mit dem Instrument der Tarifverträge, also sozial gesteuert. Es wäre eigentlich im Interesse beider Seiten gewesen, darauf einzugehen. Beide waren durchaus auch bereit dazu. Bis dann, angetrieben vom Hauptgeschäftsführer des Arbeitgeberverbandes, die seriösen Leih- und Zeitarbeitsfirmen gesagt haben, sie könnten ihre Zustimmung unter dem Druck der Verbandsinteressen nicht aufrecht erhalten.DIE ZEIT: Wahrscheinlich wird die Union bis zur nächsten Wahl im Parlament alles blockieren. Wir erleben einen permanenten Wahlkampf. Könnte man sich nicht ein System wie in Amerika vorstellen mit Wahlen am selben Tag alle zwei oder vier Jahre?Schröder: Es machte Sinn, die Legislaturperiode wie in den meisten Ländern auf fünf Jahre zu verlängern. Es ist aber auch sehr überlegenswert, die Hälfte der Wahlen in der Mitte der Legislaturperiode und die andere Hälfte zusammen mit der Bundestagswahl abzuhalten.DIE ZEIT: Den nächsten Schritt aber wollen Sie nicht gehen und eine wirkliche Föderalismusdebatte entfachen?Schröder: Die haben die Länder doch schon begonnen und wir beteiligen uns lebhaft daran.DIE ZEIT: Wir sollten nicht in Utopien verfallen. Das werden wir wohl nicht mehr erleben.Schröder: Ich weiß nicht, wie Ihre Lebenserwartung ist. Meine ist groß. Das meine ich jetzt nicht politisch. Aber auch insoweit mehr, als man sich auf der anderen Seite erhofft.DIE ZEIT: Wie gehen Sie eigentlich mit diesem in Deutschland doch relativ neuen Tonfall der Opposition um, mit dem an Sie adressierten Vorwurf der Lüge und des Betrugs?Schröder: Ich glaube nicht, dass man bei vernünftigen Leuten mit solchem Klamauk auf Dauer eigene Qualität beweisen kann. Ich will aber sagen, woher das kommt. Es hat etwas mit dem Wahlkampf zu tun. Der war nach dem Urteil verständiger Beobachter sehr personalisiert und ist letztlich entschieden worden durch den Vergleich zwischen zwei Personen, zwischen Herrn Stoiber und mir. Und er ist zu unseren Gunsten entschieden worden. Deswegen ist es nun die Strategie der Union, so wie ich sie wahrnehme: Wir müssen dessen Integrität zerstören. Und darin ist sie völlig bedenkenlos. Übrigens gibt es da auch keinen Unterschied zwischen Frau Merkel und Herrn Stoiber.DIE ZEIT: Selbst die Frankfurter Rundschau spricht von einem Tohuwabohu, einem Dilettantismus, der nicht zu toppen ist. Ähnliche kritische Worte finden Sie in der Süddeutschen Zeitung oder auch im Spiegel. Handelt es sich wirklich nur um den Versuch der Opposition, die verlorene Wahl doch noch zu gewinnen?Schröder: Ich beobachte schon sehr viel Aggressivität. So hat sie Willy Brandt erlebt, Helmut Schmidt weniger. Eine absolut negative Begleiterscheinung ist, dass diese Art der Aggressivität in der Sprache sich auch auf Menschen auswirkt, die sich nicht wehren können, zum Beispiel die Familie. Und wenn sie sich wehren, weil sie es nicht aushalten, richtet sich dann die gleiche Aggressivität gegen sie. Da sollte man vielleicht doch einmal überlegen, ob das zu einer zivilisierten Auseinandersetzung passt. Ich selber handele nach dem Motto: Mich könnt ihr mit dieser Art von Kritik gar nicht erreichen. Die übrige Kritik, die Sie erwähnt haben, nehme ich sehr genau wahr. Und bei der weiß ich auch sehr genau zu unterscheiden, was wirklich berechtigt ist. Und da war eine ganze Menge berechtigt.DIE ZEIT: Was ist berechtigt?Schröder: Die Kritik zum Beispiel, dass der Entscheidungsfindungsprozess nicht in Ordnung war. Wir hatten lange genug Zeit, uns auf die Neuauflage der Koalitionsverhandlungen vorzubereiten. Und wenn dann steuerliche Vorschläge auf den Tisch kommen, deren wirtschaftliche Konsequenzen nicht hinreichend abgeklopft sind, jedenfalls nicht im ersten Durchgang, kann man das besser machen.DIE ZEIT: Einer der Hauptvorwürfe lautet, Sie hätten sich im Vorfeld der Wahl nicht ehrlich genug über die wahre ökonomische Lage geäußert.Schröder: Es wäre wirklich reizvoll, in einer großen Zeitung einmal analysieren zu lassen, wie denn die fast wöchentlich abgegebenen Prognosen der großen Forschungsinstitute und der internationalen Institutionen zur wirtschaftlichen Entwicklung seit Beginn diesen Jahres ausfielen. Sie sind von Quartal zu Quartal korrigiert worden. In der gesamten Debatte, von Beginn des Jahres an, ist immer wieder deutlich gemacht worden: Ihr könnt mit einem sich verstärkenden Wachstum in der zweiten Hälfte diesen Jahres mit absoluter Sicherheit rechnen. Kein einziges Institut hat das relativiert. Daraufhin sind bestimmte Wachstumsraten angenommen und bestimmte Annahmen im Haushalt gemacht worden. Die mögen sich im Nachhinein als überzogen darstellen. Sie waren aber das Ergebnis dieser Prognosen. Und natürlich stützt sich auch die Bundesregierung in der Beurteilung der wirtschaftlichen Entwicklung auf Prognosen von solchen Institutionen. Der Vorwurf, der jetzt gemacht wird, wir wären damit zu euphorisch umgegangen, ist falsch.DIE ZEIT: Befürchten Sie, dass man sich in der jetzigen Stimmung in eine deflationäre Entwicklung hineinredet?Schröder: Der Finanzminister und erst recht der Wirtschaftsminister stehen bei der Bewertung solcher Prognosen immer vor demselben Problem: Korrigieren sie sie zu weit nach unten, beflügeln sie eine negative Entwicklung, man kann sich auch in eine Deflation hineinreden. Korrigieren sie sie zu weit nach oben, hält man ihnen vor, zu blauäugig gewesen zu sein. Im Übrigen waren wir, auch das lässt sich beweisen, bei den Wachstumsannahmen immer eher im unteren Mittelfeld der verfügbaren Prognosen und deshalb nach unserer Einschätzung auf der sicheren Seite. Was die Opposition angeht, ist allerdings der Hinweis berechtigt, dass es in den Ländern Finanzminister gibt, die direkter als der Bundesfinanzminister über Daten verfügen, weil die über ihre Behörden die Steuereingänge unmittelbar mitbekommen. Deshalb ist es Humbug zu sagen, wir hätten hier etwas verschwiegen.DIE ZEIT: Demnächst kommt aus Brüssel der „Blaue Brief“. Mit Stabilitätspakt und Euro haben die Regierungen die beiden wichtigsten makroökonomischen Steuerungsinstrumente aus der Hand gegeben. Was bleibt einer Regierung da noch anderes übrig, als sich einem Gesetz zu unterwerfen, das wir selbst den Europäern aufgezwungen haben?Schröder: Der Stabilitätspakt bietet, wenn man ihn vernünftig interpretiert, eine Reihe von Flexibilitäten, die man nicht unterschätzen sollte. Wir sagen, wir wollen in einer konjunkturell schwierigen Lage, in der wir davon ausgehen müssen, das Defizitkriterium zu überschreiten, dies auch bewusst machen, weil die Alternative weitere harte Einschnitte hieße. Angesichts der zur Verfügung stehenden Zeit ginge das im Jahr 2002 nur bei den Investitionen, was aber konjunkturpolitisch kontraproduktiv wäre. Deshalb verschulden wir uns. In dem Moment, in dem man nachweisen kann, dass man das in absehbarer Zeit wieder in Ordnung bringt, gibt es zwar eine Intervention aus Brüssel, aber keine Strafe. Dieser Dialog ist an sich ganz vernünftig, wenn man ihn nicht denunziatorisch führt. Aber Ihre Frage führt ja weiter. Es gibt eine interessante Debatte, was den Stabilitätspakt angeht: Ob es angemessen ist, als einziges Kriterium die Defizitgrenze zu nehmen. Man könnte sich doch auch einmal fragen: Spielt die absolute Verschuldung, spielen Inflationsraten und spielt Arbeitslosigkeit nicht eine Rolle bei der Bewertung dessen, was ökonomisch vernünftig ist und was nicht? Ich glaube, dies und nicht die Aufweichung oder gar die Eliminierung des Paktes ist die richtige Diskussion, wenn es um die mittelfristige Zukunft geht.DIE ZEIT: Sie wollen das Korsett lockern?Schröder: Ich möchte das Korsett flexibler machen, so dass man darin atmen kann. Wir wollen nicht weg vom Stabilitätspakt. Mir geht es um die Frage: Gibt es eigentlich als Inhalt dieses Paktes und damit als Inhalt von Wirtschaftspolitik in Europa nur das eine Kriterium oder müssen wir nicht dafür sorgen, dass diese anderen Kriterien – also Staatsverschuldung insgesamt, Inflationsrate und Höhe der Arbeitslosigkeit – in die Bewertung von Wirtschaftspolitik in den Nationalstaaten, wie sie die Kommission vornimmt, mit einfließen? Ob man dazu eine formale Änderung des Paktes braucht, wage ich zu bezweifeln. Wichtig wäre mir aber, dass man sich auf eine solche Interpretation einlässt.DIE ZEIT: Zur Außenpolitik: Ist in Prag das Eis zwischen Deutschland und Amerika gebrochen?Schröder: Wenn es eines gegeben hätte in dem Maße, wie behauptet, dann sicher. Ich finde aber, dass man in Prag ein bisschen viel Aufmerksamkeit verwandt hat auf die Frage, wer in welcher Form wem die Hand gibt. Sowohl auf amerikanischer als auch auf unserer Seite stand immer die Frage im Vordergrund: Was bedeuten wir füreinander bei der Lösung der zentralen politischen Fragen, die sich die internationale Staatengemeinschaft und die Nato stellen? Und da war doch von Anfang an viel mehr an Gemeinsamkeit, als berichtet worden ist. Ich habe in Prag sehr deutlich gesagt, dass für mich der Kampf gegen den internationalen Terrorismus nach wie vor Vorrang hat. Die Taliban sind nicht besiegt, Bin Laden lebt vermutlich, es gibt latente Bedrohungen. Deshalb konzentrieren wir unsere Kräfte auf die Bekämpfung solcher realen Gefahren. Das ist in Amerika verstanden worden.DIE ZEIT: Was sagt das militärische Establishment Europas und auch Amerikas dazu?Schröder: Ich kann Ihnen das nicht sagen, aber wir machen das Gegenteil von Uns-heraushalten. Wir sind der zweitgrößte Truppensteller in der international legitimierten Bekämpfung des Terrorismus, und das werden wir auch bleiben. Für mich hat das, was in Afghanistan geschieht oder nicht geschieht, auch etwas mit Legitimation unserer Politik zu tun, und zwar nach innen wie nach außen. Gleichzeitig lassen wir es dabei nicht bewenden, sondern beteiligen uns am Wiederaufbau Afghanistans. Das hat den Grund, den Völkern der Dritten Welt deutlich zu machen, dass es eine Dividende gibt für die Rückkehr in die zivilisierte Welt. Um diese Dividende müssen wir kämpfen, sonst gewinnen wir, wenn ich das so pathetisch sagen darf, keinen Frieden und verlieren die Seelen.DIE ZEIT: Der Knackpunkt mit Amerika aber war – und könnte wieder sein – der Irak. Was ist die Theorie hinter der deutschen Verweigerung, auch nicht bei einem ganz klaren UN-Mandat mitzumachen, was ist die Philosophie?Schröder: Über einen Grund habe ich eben gesprochen, das ist der Schwerpunkt „Antiterrorismus“. Der andere Grund ist, dass Deutschland seine Kräfte auch aus legitimatorischen Gründen auf diese Auseinandersetzung konzentriert. Und das machen wir mit großem Erfolg. Wir bauen darauf, dass man regionale Konflikte weniger konfrontativ als kooperativ lösen kann. Das ist vielleicht auch die Erfahrung, die man im Nahen Osten insgesamt machen kann.DIE ZEIT: Warum haben Sie sich nicht mit Chirac zusammengeschlossen, der doch mit seinem UN-Vorstoß einen sehr geschickten Schachzug gemacht hat?Schröder: Die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich waren nicht groß. Als Chirac in Hannover war, ist deutlich geworden, dass man in der prinzipiellen Bewertung einer Meinung ist, aber natürlich als ständiges Mitglied des VN-Sicherheitsrates andere Operationsmöglichkeiten braucht als eines, das nicht Mitglied des Sicherheitsrates ist.DIE ZEIT: Tatsache ist, dass die Franzosen, wenn es zum Krieg kommt, mitmachen werden. Tatsache ist, dass wir unter keinen Umständen. Deshalb noch einmal: Ist das ein grundsätzliches oder ist es ein praktisches Nein, weil wir nicht die Mittel haben, um an einem solchen Krieg teilzunehmen?Schröder: Was Frankreich tun wird, bleibt abzuwarten. Ich meine, das grundsätzliche Nein zu militärischen Interventionen haben wir längst überwunden. Sie wissen, dass ich die deutsche Teilnahme an „Enduring Freedom“ mit Hilfe der Vertrauensfrage durchgesetzt habe. In Sachen Irak halten wir allerdings die andere Prioritätensetzung für falsch und deshalb werden wir uns militärisch nicht beteiligen.DIE ZEIT: Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass Sie mit Ihrer Position an einen latent vorhandenen Anti-Amerikanismus appellieren, ja ihn vielleicht sogar verkörpern?Schröder: Das geht völlig an der Sache vorbei. Erstens gibt es diesen Antiamerikanismus nicht. Wenn Sie sich einmal anschauen, wie stark sich manchmal auch gegenüber der eigenen Kultur, der amerikanische way of life durchgesetzt hat, nicht zuletzt in der Jugend, dann ist es völlig abwegig, von Antiamerikanismus zu reden. Zweitens wäre ich der Verkehrteste, dem man unterstellen könnte, die Speerspitze eines solchen Antiamerikanismus zu bilden. Es ist mir ganz fremd. Ich könnte das nicht, obwohl ich in einer Phase politisch sozialisiert worden bin, in der ein bisschen en vogue war – und wo es, was die Außenpolitik angeht, auch Gründe dafür gab; denken Sie an Vietnam. Selbst da stand ich dem relativ fern. Meine erste studentische Aktion, die ich in Göttingen mitgemacht habe, war der Fackelmarsch aus Anlass der Ermordung von Kennedy.DIE ZEIT: Sie haben den Amerikanern einiges angeboten: Überflugrechte, Nutzung der Basen, vielleicht sogar Geleitschutz durch die Bundesmarine. Das ist der Preis, den Sie bezahlen. Hätte Sie ihn nicht dadurch vermeiden können, dass Sie im Wahlkampf eine andere Sprache gesprochen hätte?Schröder: Nein, das ist kein Preis, der bezahlt worden ist, sondern das ist eine Selbstverständlichkeit. Es gibt ein Truppenstatut, es gibt einen Stationierungsvertrag. Und selbst wenn es dort Interventionsmöglichkeiten der Art, wie ins Auge gefasst, gäbe, würde ich sie nicht nutzen. Denn selbst wenn ich eine andere Priorität für falsch halte, kann ich schlecht hergehen und den Freunden sagen: „Aber ihr dürft eure eigenen Basen in Deutschland nicht benutzen, ihr kriegt von mir keine Überflugrechte, und ich schränke euch die Bewegungsfreiheit der eigenen Truppen in Deutschland und von Deutschland aus ein.“ Ich will im Übrigen daran erinnern, dass ich zu keinem Zeitpunkt, auch im Wahlkampf nicht, gesagt habe: „Es gibt keine Überflugrechte.“ Das war jemand anderes, wenn ich mich richtig erinnere.DIE ZEIT: Werden wir Geleitschutz fahren?Schröder: Im Rahmen von „Enduring Freedom“ engagieren wir uns, darüber hinaus nicht. Wenn es allgemeine Bitten gibt, die nicht konkretisiert sind, wird man im Zuge der Gespräche herausfinden müssen, was darüber hinaus gewünscht ist. Das wird bewertet werden auf der glasklaren Position, die wir in Prag eingenommen haben und davor eingenommen haben: Es gibt keine militärische Beteiligung Deutschlands an einem Krieg im Irak. Im Übrigen hoffe ich, dass die Iraki die Resolution vollständig erfüllen und der Krieg vermeidbar ist.DIE ZEIT: Involviert werden wir, mindestens indirekt, so oder so: Jetzt meldet sich Israel mit der Bitte, Abwehrraketen vom Typ „Patriot“ zur Verfügung zu stellen. Wie stehen Sie dazu?Schröder: Das System „Patriot“ ist rein defensiv. Es bietet Schutz gegen Raketenangriffe. Die Sicherheit des Staats Israel und seiner Bürger ist uns überragend wichtig. Wenn die israelische Regierung diesen Zuwachs an Sicherheit braucht, werden wir helfen – und zwar rechtzeitig. Das gebietet unsere historische und moralische Pflicht.DIE ZEIT: Das Bild, das sich bietet, ist, dass die drei Hauptmächte in Europa – England, Frankreich, Deutschland – in dieser Frage in ziemlich verschiedene Richtung streben. Was wird aus der gemeinsamen Europäischen Außen- und Sicherheitspolitik, wenn die drei ihre eigenen Wege gehen? Die ESVP war nie gedacht als Interventionstruppe irgendwo in der Welt, sondern dazu, im Rahmen der Nato europäische Konflikte zu lösen, etwa die auf dem Balkan und denkbare andere. Unter dem Aspekt halte ich das auch für vernünftig. Was jetzt über Europa hinaus diskutiert wird, ist die Nato-Eingreiftruppe. Da muss man schauen, ob man das mit der ESVP-Eingreiftruppe kompatibel machen kann oder nicht. Ich glaube, das geht. Der Vorteil der Nato-Eingreiftruppe ist, dass in der Nato über deren Einsatz nicht einseitig entschieden werden kann. Es wird genau umgekehrt ein Schuh daraus. Wichtig scheint mir zu sein, dass man, was Europa angeht, möglichst mehr an Gemeinsamkeiten entwickelt. Natürlich wird es immer mal wieder Situationen geben, wo das aufgrund ganz spezifischer Beziehungen wie etwa zwischen Amerika und Großbritannien nicht möglich ist. Was wir hier versuchen, ist ein Verzicht auf nationale Souveränität in der vielleicht für die Nationalstaaten empfindsamsten Frage, die es gibt, nämlich in der Frage der Verfügung über Außenpolitik … zeit:… Krieg oder Frieden …Schröder: … letztlich, wenn man so will, über Militär und damit über Krieg und Frieden. Und das kann nicht auf einmal gelöst werden. Wir haben begonnen, die Strukturen aufzubauen. Darum geht es jetzt auch im Konvent. Europas Werden ist immer ein Prozess gewesen, in dem es auch bisweilen Rückschläge gegeben hat.DIE ZEIT: Sie haben als Erster vorgeschlagen, „ein Datum für ein Datum“ der Verhandlungsaufnahme zum EU-Beitritt der Türkei zu nennen. Die Union kündigt inzwischen einen Wahlkampf darüber an. Davon ganz abgesehen – würde es Europa nicht überstrapazieren, wenn es um die Türkei erweitert wird?Schröder: In dieser Frage ist die Union europaweit und darüber hinaus isoliert. Mir geht es aber um die Frage: Was müssen wir wollen im eigenen nationalen Interesse und im Interesse Europas? Bezogen auf die Türkei, bin ich jedenfalls nach wie vor der festen Überzeugung, dass wir letztlich vor der Frage stehen: Schaffen wir es, eine säkularisierte Türkei mit festen Bindungen an den Westen – das heißt Europa – aufrechtzuerhalten oder begeben wir uns in die Gefahr – ich will nicht dramatisieren –, dass die Türkei in den islamischen Fundamentalismus abrutscht? Das nationale wie das europäische Interesse gebieten, das zu verhindern.DIE ZEIT: Und wie? Schröder: Ich bin dafür, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, im Dezember beim EU-Gipfel in Kopenhagen über die Brüsseler Beschlüsse hinauszugehen. Mit dem Vorsitzenden der neuen türkischen Mehrheitspartei habe ich gesprochen. Das war, was eine säkularisierte Türkei angeht, an Eindeutigkeit nicht zu übertreffen. Er hat mir gesagt, er verstünde gar nicht, wie man eine Religion in den Namen einer Partei schreiben könne. Ich habe ihm erwidert, ich verstehe das schon. Natürlich beteuert die neue türkische Regierung, sie würden den Weg der Reformen weitergehen. Ich möchte die Türkei gerne an Taten messen und sehen, ob sie dann eine Dauervereinbarung zwischen EU und Nato zu Stande kommen lässt, damit zum Beispiel Europa in Mazedonien Lead-Nation werden kann. Diese Dauervereinbarung braucht man, weil wir die Nato-Strukturen brauchen. Die Türkei hat das immer verhindert. Zweitens würden wir gerne wissen, was die Türken von den Vorschlägen Annans zum Zypern-Konflikt halten. Je nachdem, wie sie sich verhalten, ist Deutschland durchaus bereit, in Kopenhagen ein Signal über Brüssel hinaus zu geben, also etwa eine „Rendezvous-Klausel“ zu vereinbaren.

Textdokumentation: Josef Hrycyk