ZEIT ONLINE: Dann aber wurden Ordner und Polizisten verletzt und die ganze Aktion wurde nur noch unter den Vorzeichen der Gewalt wahrgenommen. Warum sagen Sie als Capo nicht: Jungs, wenn wir schon so ein heikles Motto haben, darf nichts, aber auch gar nichts passieren?

Lehmi: Prinzipiell fahren wir nicht mit 2.000 Akademikern zum Fußball. Die kannst du nicht alle einfangen. Das ist ein Irrglaube. Beim Fußball gibt's auch viele, wo du sagst, was soll denn der Scheiß? In so 'nem Block steht halt der Querschnitt der Gesellschaft und oft entwickeln sich an so einem Tag Dinge, mit denen man im Vorfeld nicht gerechnet hätte. Und wenn man hier mit erhobenen Finger auf Fußballfans zeigt, warum wird nicht auch das Münchner Oktoberfest so auseinandergenommen? Letztes Jahr wurden dort in drei Wochen mehr als 300 Leute vorläufig festgenommen. Dort wird komischerweise kein bürgerkriegsähnlicher Zustand beschrieben und Kollektivstrafen werden auch nicht gefordert.

ZEIT ONLINE: Gibt es trotzdem Selbstreinigungskräfte? Wenn ja, warum sind die nicht stärker?

Lehmi: Die Wahrnehmung ist ja für den, der in Karlsruhe war, eine völlig andere als die in der Öffentlichkeit. Ich habe von verletzten Polizisten und Ordnern nichts mitbekommen. Du kommst also wieder und denkst, es war eigentlich alles okay. Dann habe ich mal nachgefragt: Die Verletzten haben alle noch ihren Dienst beendet, die schwerste Verletzung wurde einem Polizisten durch sein eigenes Pferd verursacht. Die Plünderung der Bierwagen ging von zwei Typen aus, die ein paar Bierkästen geklaut haben. So was passiert wahrscheinlich auf jedem Dorffest, aber in der Zeitung steht was von Plünderungen und den Leuten kommen sofort irgendwelche Bilder aus Krisengebieten in den Sinn. Also war das da wirklich die Hölle? Oft bekomme ich meine eigenen Eindrücke mit der medialen Berichterstattung nicht zusammen und frage mich: Bei welchem Spiel war ich denn jetzt? Uns ist klar, dass das für Außenstehende in der Gesamtheit trotzdem ein krasses Bild ergibt. Aber die Medien ordnen die Geschehnisse unserer Meinung nach nicht seriös ein.

Heidi: Noch mal zur Selbstreinigung. Die funktioniert sehr wohl. Wenn wir die nicht hätten, würde es in den Kurven ganz anders aussehen und abgehen. Politisch haben viele Ultragruppen viel Arbeit geleistet. Einige treten bewusst antirassistisch auf und sagen, sie dulden keine Rechten in ihrer Kurve.

ZEIT ONLINE: Für wie rassistisch halten Sie Ihre Kurven?

Heidi: Bei uns gibt es keinen Rassismus, der durch die Kurve nach außen getragen wird. Ich kann aber natürlich nicht für jeden Einzelnen sprechen.

Lehmi: Was ist das für eine Frage?

ZEIT ONLINE: Dynamo hat einen Ruf. Der Ordnungsdienst von Pegida soll sich aus dem Dynamo-Block rekrutieren. In Prag waren Dresdner dabei. Dieses Etikett gibt's.

Lehmi: Mir ist scheißegal, wer beim Länderspiel rumläuft, das hat nichts mit Dynamo zu tun. Pegida auch nicht.

ZEIT ONLINE: Angenommen in Ihrem Block zeigt jemand einen Hitlergruß oder ruft etwas rassistisch Beleidigendes. Was passiert dann?

Lehmi: Die Frage ist, ob ich das mitbekomme in einem 9.000-Mann-Block. Wenn ja, klar, dann sage ich: Lass den Scheiß! Wir haben so oft darüber diskutiert. Du fährst halt zum Fußball und nicht auf eine Demo oder so.

ZEIT ONLINE: Aber Sie machen Stimmung für viele Menschen, die Sie politisch eher kritisch sehen würden.

Lehmi: Ja. Du musst das schon trennen können im Stadion. Wenn du das nicht kannst, hast du ein Problem. Ich wähle definitiv etwas anderes als manche bei uns im Block, aber das ist halt so. Wenn du das nicht trennen kannst, ziehen nicht alle mit, dann geht ein Riss durch den Block. Wer anfängt, in politische Lager einzuteilen, hat ein Problem.

Heidi: Jede Fanszene ist heterogen. Daher sagen wir bei uns, dass wir öffentliche politische Statements außen vor lassen. Dieses Unpolitischsein heißt aber nicht, alle gewähren zu lassen. Wenn rassistische Sprüche oder so etwas vorkommen, gehen wir dagegen vor.

ZEIT ONLINE: In den vergangenen Jahren wurde viel von einem Rechtsruck in deutschen Stadien geschrieben. Beobachten Sie den auch?

Lehmi: Es ist immer wieder eine Wellenbewegung, wie in der Gesellschaft. Zur Bundestagswahl haben wir uns alle anguckt, als die AfD 12 Prozent geholt hat.

Heidi: Ich bekomme nicht mit, was einer wählt. Ich bekomme nur mit, was ich so höre. Und da erkenne ich keinen Rechtsruck.

ZEIT ONLINE: Wie ist eigentlich das Verhältnis zu den Spielern?

Lehmi: Es gibt Leute, mit denen kommst du super klar. Mit manchen quatschst du dauernd am Telefon oder schickst denen irgendwelche Bilder auf WhatsApp. Das sind normale Typen wie du und ich.

Heidi: Wir haben es aufgegeben zu sagen, dass wir mit den Spielern sprechen wollen. Wir haben dem Verein gesagt: Wenn sich die Spieler für uns interessieren, sollen sie sich an uns wenden. Aber wir rennen den Spielern nicht hinterher. Manchmal aber fordert man als aktiver Fan schon, dass man dem Mannschaftsrat mal ein paar Takte erzählen darf, vor allem nach schlechten Spielen.

ZEIT ONLINE: Also das machen Sie schon? Sich vor die Mannschaft stellen und sagen: Jungs, reißt euch zusammen!

Heidi: Ja, bestimmt so zweimal im Jahr.

ZEIT ONLINE: Stehen Sie manchmal auch vor der Haustür der Spieler?

Heidi: Nein, das ist nicht unser Niveau.

ZEIT ONLINE: Bald sprechen Sie also mit dem DFB. Wenn Sie sich nicht einigen, wie geht es weiter?

Lehmi: Es bringt natürlich nichts, irgendwelche Stadien abzureißen. Aber wenn wir mal nicht mehr da sind, werden viele sagen: Scheiße, ist irgendwie etwas kalt geworden hier.