Das Gericht selbst bezeichnete den Fall als einen seiner wichtigsten. Von einer geschichtsträchtigen Entscheidung des Internationalen Sportgerichtshof (Cas) war vorher die Rede. Und tatsächlich ging es in dem Prozess um die Läuferin Caster Semenya nicht nur um Leichtathletik. Es ging um die Balance
zwischen Fairplay und Ethik. Um halbwegs gleiche Bedingungen
für alle, aber auch die Würde des Athleten und die Unversehrtheit des
Körpers. Der Prozess berührte gar einige der tiefsten Fragen, die man
sich stellen kann: Was macht eine Frau zur Frau? Nach welchen Kriterien
definiert man das Geschlecht eines Menschen? Und wer darf das überhaupt?
Fragen, auf die es eigentlich keine einfache Antwort gibt.
Der Cas gab trotzdem eine. Eine, die auf einem Urteil basiert, das in sich widersprüchlich ist. Und eine, die sich auch über wissenschaftliche Zweifel hinwegsetzt: Mit 2:1 Stimmen hat der internationale Sportgerichtshof am Dienstag den Einspruch von Caster Semenya gegen eine Testosteronobergrenze abgelehnt. Semenya, aktuell die beste 800-Meter-Läuferin der Welt, wird ihren hohen Testosteronspiegel durch Medikamente senken müssen, will sie noch an internationalen Wettkämpfen teilnehmen.
Gleiches gilt für andere Athletinnen mit "Differences of Sexual Development", also die nicht genau eingeteilt werden können in das klassische Mann-Frau-Schema. Nur so könne die Chancengleichheit und Integrität des Frauensports erhalten werden, glaubt der Leichtathletikweltverband IAAF. Der Cas nannte die Testosteron-Regel zwar einerseits diskriminierend, im gleichen Satz aber auch ein "notwendiges, vernünftiges und angemessenes Mittel".
Wie gut ist die entscheidende Studie?
Bei der Leichtathletikweltmeisterschaft 2009 in Berlin lief Caster Semenya mit breiten Schultern und tiefer Stimme erstmals ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Im Finale über 800 Meter gewann sie überlegen. Fernsehreporter fragten die damals 18-jährige Südafrikanerin, ob sie ein Mann sei. "Für mich ist sie keine Frau, sie ist ein Mann", sagte etwa Semenyas Konkurrentin Elisa Cusma.
Tatsächlich produziert Semenyas Körper mehr Testosteron als der ihrer Kolleginnen. Sie ist hyperandrogen. Die IAAF sah darin einen unfairen Vorteil und setzte im Jahr 2011 einen Grenzwert fest. Eine solche Obergrenze wurde nun vom Cas für rechtens erklärt, was angesichts der Historie des Falls durchaus überraschend kommt: 2015 nämlich war die hyperandrogene indische Sprinterin Dutee Chand vor dem Cas mit einer ähnlichen Klage erfolgreich. Eine Testosterongrenze von zehn Nanomol Testosteron pro Liter Blut wurde ausgesetzt. Der Cas erklärte damals, nicht feststellen zu können, dass "hyperandrogene Athletinnen einen signifikanten Leistungsvorteil haben, der ihren Ausschluss von Frauenwettbewerben rechtfertigt". Vier Jahre später fällt das Ergebnis trotz eines auf fünf Nanomol Testosteron pro Liter Blut halbierten Grenzwerts anders aus.
Eine von der IAAF in Auftrag gegebene Studie scheint diesmal den Ausschlag gegeben zu haben. Die gesammelten Daten sollen belegen, dass ein erhöhter Testosteronspiegel einen unfairen Vorteil darstellt. Drei Wissenschaftler halten die Studie jedoch für fragwürdig. Roger Pielke von der University of Colorado Boulder, der als Experte vor Gericht aussagte, sprach von 18 bis 37 Prozent fehlerhafter Daten. Einige Zeiten wurden doppelt gezählt, andere konnten keiner Athletin zugeordnet werden. Handwerkliche Fehler, die eine Studie eigentlich illegitimieren. Während die Integrität des Sports gewahrt werden soll, scheint die der Wissenschaft missachtet zu werden.
Kommentare
Männer mit "zu niedrigem" Testosteronspiegel dürfen ja auch nicht nachhelfen, ( auch wenn viele es trotzdem machen ), um auf dasselbe Level zu kommen wie Andere.
Nicht jeder Mensch ist gleich.
Deshalb kann ich das Urteil nachvollziehen.
Die Dame ist ihren Gegnerinnen haushoch überlegen weil Sie physische Vorteile hat.
Andererseits kann man natürlich auch sagen, Usain Bolt hat Vorteile weil er bessere Körperproportionen hat, da kann auch keiner was sagen, er ist so geboren.
Schwieriges Thema.
""Keiner Frau sollte vorgeschrieben werden, ihren Körper zu ändern""
Die Frau muss ihren Körper auch nicht ändern, nur wenn Sie sich in einem Wettbewerb mit anderen Frauen messen will, die keinen Testosteronboost haben :)
Ich als Mann darf auch hingehen "mich als Frau fühlen" und so leben, sagt keiner etwas gegen.
Nur darf ich nicht plötzlich beim Frauenboxen antreten und Frauen die 40 kg weniger wiegen ordentlich verdreschen..
Ein sieg der gerechtigkeit und ein sieg für alle frauen. Caster Semenya tut mir leid naturlich aber es gibt kein andere lösung sonst gibt es kein frauen sport mehr und das kann niemand wollen.
Sehe ich auch so. Wer das Urteil anfechtet muss sich für eine eigene Disziplin für Diverse einsetzten. Das werden aber dann die betreffenden Sportler und Sportlerinnen selber nicht wollen.
Der welt ist nicht fair, mansche sitzen in rollstuhl, mansche können berge erklimmern ohne hilfe, so ist es nun mal. Jeder versuch diese differenzen auszugleichen wird nur noch mehr problemen verursachen. Wir mussen einfach mit das leben was wir haben. Ich stotterer, Ich fordere aber daswegen nicht das ich auch Schauspieler sein kann oder ein Komiker, ich fordere kein quote für stotterer in fernsehen!
Ich lebe damit. In der schule war es hart, sehr hart und es war auch in berufs leben hart am telefon usw, Ich kann aber nicht der welt ändern wollen nur wegen mir und meine problemen. Ich muss damit leben und das bester daraus machen ohne andere leute mit meine problemen zu belästigen oder zu fordern das die ihre leben nach mir ausrichten.
Freiheit geht vor.
Warum kann Caster Semenya nicht gegen männer antreten?
"Ein sieg der gerechtigkeit und ein sieg für alle frauen."
Na ja. Das ist vielleicht ein wenig hoch gegriffen. Aber zumindest bemüht man sich, eine Regelung zu finden, die wieder für faire Verhältnisse sorgt.
Semenya hat aufgrund ihres extremen Testosteronspiegels und des damit verbundenen Muskelwachstums eher den Körper eines Mannes (soweit es die Muskulatur anbelangt) als den einer Frau. Sie hat dadurch auf ihren Strecken einen Vorteil, der es anderen Frauen quasi unmöglich macht, sie zu schlagen. Das kann nicht im Sinne des Sports sein, schon gar nicht eines fairen Wettkampfes.
"Dem Urteil zufolge kann mit Hilfe von Testosteron nun trennscharf zwischen Mann und Frau unterschieden werden."
Das ist schlicht dummes Zeug. Es geht hier nicht um eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau. Es geht darum, dass eine Frau einen unfairen Wettbewerbsvorteil allen anderen Frauen gegenüber hat. Niemand stellt in Frage, dass sie eine Frau ist. Es wird lediglich versucht, faire Bedingungen für alle im Wettkampf antretenden Frauen herzustellen, Herr Brems.
Irgendwie komisch... Kaum werden die Leistungunterschiede deutlich messbar, ist Schluss mit den Rufen nach Gleichberechtigung oder Gleichstellung.
An dem Urteil ist gar nichts gerecht und auch kein Sieg für "alle Frauen"! Semenya ist auch eine Frau. Punkt aus. Die einzigen Gewinnerinnen sind ihre Konkurrentinnen, die nun wieder eine Chance haben zu gewinnen, obwohl sie schlechter sind. Was ist daran fair?
Menschen sind nun mal nicht gleich und wenn die erhöhte Testosteronbildung genetisch bedingt ist, dann haben die anderen einfach Pech gehabt.
Hätte man einen Usain Bolt künstlich auch irgendwie schlechter machen müssen, weil er genetisch bedingt die idealen Proportionen für die Sprintdistanzen hat? Oder ein Michael Phelps weil er überdurchschnittlich große Hände/Füße hat und dadurch Vorteile bei Schwimmen? Wie sieht es bei Hochspringern mit einer Größe von >2m aus? Das entspricht nun mal auch nicht der Norm, aber durch die schiere Größe haben diese Athleten riesige Vorteile im Vergleich zu durchschnittlich großen Menschen.
Dumm nur, dass Semenya nicht divers ist, sondern eine Frau!
Wenn es um "faire Verhältnisse" gehen würde, dann hätten z.B. ein Usain Bolt oder ein Michael Phelps niemals an einem Rennen teilnehmen dürfen. Beide haben genetisch bedingt die perfekten Körper für ihre Disziplinen und damit klare Vorteile gegenüber allen anderen.
Und wie sieht es dann generell bei Sprintdisziplinen aus? Es ist belegt, dass Afroamerikaner genetische Vorteile bei der Schnellkraft haben. Um faire Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, müsste man diese künstlich ausbremsen oder die Wettkämpfe in Zukunft nach Ethnien trennen. Das kann doch auch keiner wollen.
Die Konkurrentinnen von Semenya müssen halt in den sauren Apfel beißen und akzeptieren, dass da eine besser ist und sie wohl keine Chance haben. Das mussten die Gegner der beiden oben genannten Herren auch.
Also ich weiß ja nicht..
Es ist ein schwieriges Thema, aber sie wurde als Frau geboren und ist eine Frau. Das Sie aufgrund ihrer Veranlagung Vorteile hat, klare Sache, aber ist das nicht immer so?
Bei Männern würde auch niemand auf die Idee kommen, jemanden der weit über dem Normalwert Testosteron produziert, auszuschließen, oder jemandem der weit unter dem Normalwert erlauben mit Medikamenten nachzuhelfen, im Sinne der Fairness.
Sport war noch nie fair. Manche haben mehr Talent, deutlich bessere körperliche Voraussetzungen und und.
Also entweder man führt Testosteron Kategorien ein, oder man sagt einfach Mann ist Mann, Frau ist Frau. Es gibt ja da doch paar..eindeutigere Hinweise um das festzustellen.
"Dumm nur, dass Semenya nicht divers ist, sondern eine Frau!"
Das sehen aber die Frauen anders.
Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/ts
Oder eben die Abschaffung der Geschlechtertrennung insgesamt. Das wäre dann zwar das Ende für den professionellen Frauensport (incl. der "diversen" Frauen), aber es wäre ohne jede Ungerechtigkeit, weder gegen Athletinnen wie Semenya die mit dem Urteil nicht mehr laufen dürfen, noch gegen ihre Konkurrentinnen die einen natürlichen Nachteil haben.
Da das aber niemand will ist es durchaus konsequent die Ungerechtigkeit zu minimieren, hier also gegenüber der wenigen intersexuellen Menschen und nicht gegenüber der großen Mehrheit der normal entwickelten Frauen.
Zustimmung auf ganzer Linie.
Ein "verordneter" medikamentöser Eingriff in die Chemie des Körpers mittels Medikamenten ist eine Körperverletzung!
Jeder Sportler bringt für seine Disziplin irgendeinen körperlichen Vorteil mit, der ihn besser als alle anderen macht. Wenn eine Volleyballerin bereits 1,90 m groß, schlank und athletisch ist, hat sie im Angriff immer bessere Karten als eine 1,60 m große Spielerin. Wenn beide gegeneinander antreten, gewinnt in der Regel die 1,90 Frau. So ist das nun mal.
Ich sehe schon die Besonderheit und Widersprüche in diesem Fall und gerade bei diesem Niveau geht es auch um Geld und internationale Titel, aber ein solcher medizinisch unnötiger medikamtöser Eingriff in den Körper ist m.E. Körperverletzung.
Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/s
> Warum kann Caster Semenya nicht gegen männer antreten?
Weil sie ein Frau ist - deshalb dürfte Sie, wenn Sie ihren Testosteron-Spiegel senkt, ja auch weiteren bei den Frauen antreten. Mehr Testosteron macht sie nicht zum Mann, sondern verleiht ihr lediglich einen Vorteil, den sonst nur Männer haben.
Es gibt alle möglichen Arten physischer Vorteile - und manchmal auch "Wundersportler", die mit einmaligen Anlagen gesegnet sind. Der einzige Unterschied bei Semenya ist, dass es sich um eine Anlage handelt, die bei Frauen unüblich und bei Männern normal ist.
Also ich empfinde daran überhaupt nichts fair und das ist für mich schon gar Sieg. Wieso wird das wieder bei einer Frau gemacht? Wenn Männer im Schwimmen überlange Arme haben kommt da auch keiner auf die Idee zu sagen, das ist unfair, der darf nicht teilnehmen.
Und sie ist eine Frau, Punkt. Dann weicht sie eben vom Schnitt ab. Irgendwann wird sie nicht mehr aktiv sein, dann haben ja alle wieder eine Chance. Aber zu sagen sie muss Medikamente nehmen um teilzunehmen finde ich persönlich unmöglich. Hat irgendjemand hinterfragt wieso Usain Bolt so viel schneller war? Hat der sich testen lassen?
gar *kein* Sieg
"Wenn es um "faire Verhältnisse" gehen würde, dann hätten z.B. ein Usain Bolt oder ein Michael Phelps niemals an einem Rennen teilnehmen dürfen. Beide haben genetisch bedingt die perfekten Körper für ihre Disziplinen und damit klare Vorteile gegenüber allen anderen."
Nun. Man kann so argumentieren. Dabei läßt man dann aber außen vor, das Testosteron nunmal einen entscheidenden Unterschied im Sport macht.
Vermutlich kommt man aus dieser Nummer nicht raus, ohne irgend jemandem Unrecht zu tun. Aber ich denke, man tut lieber einer Frau Unrecht, die vermutlich nix dafür kann, als allen anderen Frauen, denen man jede faire Chance auf einen Sieg nimmt.
Es steht Ihnen natürlich frei, dass anders zu sehen.
Aber muss nun mal eine Entscheidung treffen.
Ich kann mich eher mit dieser identifizieren als mit einer gegenteiligen.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Gerecht? Wo ist das gerecht? Überall heißt es doch, alle Frauen können auch das, was alle Männer können. Sind Frauen und Männer nun gleich zu behandeln? Oder nach dem "Wünsch-mir-was"-Prinzip doch nicht?
Es wäre eigentlich nur konsequent, sowas wie Frauen- und Männerfußball etc. abzuschaffen und gemischte Teams etc. zuzulassen. Gibt ja dann noch die Alters- und die Gewichtsklassenunterteilung.
Wenn nicht, sollte jeder, der sich "als Frau fühlt" (oder umgekehrt) dann halt auch konsequenterweise bei den Frauen bzw. Männern antreten dürfen.
Alles andere ist inkonsequent und "wünsch-dir-was"-Prinzip.
Das nächste mal sag ich dann bei einem Box-Turnier, "Ne, der Gegner hat zu lange Arme, der soll die sich mal kürzen oder abbinden, sonst ist es unfair". Bei viele Sportarten ist es schon lange (auch) eine Frage der Anatomie. Geschlechter davon auszuklammern und Sonderregeln diesbezüglich aufzusetzen, finde ich heuchlerisch. Vor allem auch sehr fraglich. Denn dann entscheidet ja wieder die Wissenschaft, ab wie viel Testosteron man eine Frau/Mann ist.
"Ein "verordneter" medikamentöser Eingriff in die Chemie des Körpers mittels Medikamenten ist eine Körperverletzung!"
Sie wird ja nicht gezwungen oder in Unkenntnis gelassen. Sie hat die Wahl.
Übrigens: Haben Sie eine Ahnung, wie oft in Deutschland heutzutage Operationen an Patienten durchgeführt werden, nicht weil es eine medizinische Indikation gäbe, sondern weil das Krankenhaus die Umsätze braucht und der Arzt nen Bonus fürs Operieren kriegt?
Das ist jedes verdammte mal Körperverletzung und es geschieht tagtäglich hunderte mal. DAS ist ein SKANDAL.
Eine tolle Wahl ist das, nimm Medikamente, oder du darfst nicht mehr mitmachen.
Wenn mir also jemand auf der Arbeit sinngemäß sagen würde, du erledigst deine Arbeit zu schnell, damit lässt du alle faul aussehen. Nimm diese konzentrationshemmenden Tabletten oder du wirst gekündigt, wäre das ok? Dann hätte ich ja die Wahl, nicht wahr?
Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Sie ist 28, in ein paar Jahren wird sie nicht mehr aktiv sein. Dann ist es wieder auf null. Also mich beschleicht da immer das Gefühl, dass man das nur macht, weil sie eine Frau ist. Auch Männer haben unterschiedlich viel Testosteron. Ich erinnere mich auch an diesen riesigen Boxer aus Russland, bei dem man kaum zum Kopf kommen konnte. Wieso ist das jetzt plötzlich entscheidend?
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Sie weicht nicht einfach nur "vom Schnitt" ab, sondern sie hat einen Vorteil, der sich normalerweise nur mit Dopingmitteln erreichen lässt.
Es wäre schon irgendwie komisch, einerseitsTestosterondoping zu verbieten, andererseits einen solchen natürlichen Vorteil einfach hinzunehmen.
Die Frage, die der CAS zu beantworten hatte, ist diffizil. Ein Grenzwert ist eine praktikable Lösung, so tragisch der Einzelfall aus Sicht der Betroffenen auch sein mag.
Eben das ist mehr eine Frage ihrer Selbstdefinition als biologische Gewissheit. Ohne Gebärmutter und mit innenliegenden Hoden ist sie geschlechtlich dazwischen und könnte auch bei den Männern starten, nur würde sie dort nichts gewinnen.
ja ok. Dann bin ich aber auch für jegliche Begrenzung von Körperbau und dergleichen. Alles was zum uneinholbaren Vorteil wird, muss weg.
Ich frage mich wie oft ein stark erhöhter Testosteronspiegel bei Frauen im Sport vorkommt, dass man sich genötigt fühlt eine Regelung daraus abzuleiten.
"Eine tolle Wahl ist das, nimm Medikamente, oder du darfst nicht mehr mitmachen."
Nein. Es ist keine tolle Wahl.
Und ich nehme mal an, das Sie nix von Ihrer Meinung abbringen kann.
Aber mich genau so wenig.
Es gibt für beide Meinungen stichhaltige Argumente. Das Gericht muss aber eine Entscheidung treffen.
Und es hat sie getroffen.
Nicht im Sinne Semenyas aber im Sinne all der anderen Frauen, die sich auch den Arsch im Training aufreißen und im Wettkampf dann sehen, dass sie gegen eine Frau mit dem (muskulären) Körper eines Mannes antreten müssen.
"... dass sie gegen eine Frau mit dem (muskulären) Körper eines Mannes antreten müssen."
Muskulären UND genetischen Körper eines Mannes.
Siehe oben.
Sie haben Recht.
Und ja, ich sehe, dass es für die anderen Frauen nicht fair ist. Aber das war es auch schon vorher im Sport durch andere Ausnahmesportler nicht. Wenn ich mich kurz aus dem Fenster lehnen kann, frage ich mich ob da so eine Art Beschützerinstinkt greift, dass man damit ausgerechnet jetzt um die Ecke kommt.
Jeder Sportler und jede Sportlerin reißt sich den Allerwertesten auf. Meistens ist jemand anderes besser. Der Ehrgeiz sollte nicht abebben, weil man das Pech hat gleichzietig mit den Ausnahmesportlern aktiv zu sein.
Aber das ist eben meine Meinung :)
Haben sie schonmal eine Frau mit Hoden gesehen?
Ihre Argumentation hat einen Gewaltigen hacken.
Einerseits fordern Sie einen fairen Wertkampf andererseits wollen Sie die Frau zu den Männern stecken, wo sie wiederum keine Chance hätte.
Warum sollte es fairen Wettkampf nur für Frauen geben?
"Wieso ist das jetzt plötzlich entscheidend?"
Weil der Unterschied so enorm ist....und den kompletten Wettbewerb zerstört. Und somit auch die Zukunft des Sportes an sich gefährden könnte...weil uU das Zuschauerinteresse abnimmt, wenn Zuschauer die ständigen Siege als unfair erachtet werden. Dann muss man einfach die Regeln ändern....es gibt nämlich kein Menschenrecht darauf an einem Wettbewerb teilnehmen zu dürfen.....
Regeln werden immer wieder aus gegebenem Anlass geändert.
Im Boxen gab es sicher auch mal keine Gewichtsklassen, dies wurde aber geändert um einen möglichst kompetitiven Wettkampf zu haben.
Als Beispiel kann ich ihnen auch aktuell nennen: In de NBA wird(wurde?) darüber nachgedacht, die 3 Punkte Linie nicht mehr in den Ecken zu haben.....weil dort die Distanz kürzer ist, wie bei manchen 2punkte Würfen.
Irgendwie auch unfair für alle die besonders gut aus der Ecke werfen können.
Wenn man emotionslos an die Sache ran geht, ist es einfach nur eine Regelanpassung um den Sport wettkampffähig zu halten.
Das es dabei Opfer gibt ist schade, aber wohl notwendig.
Es hat auf diesem Planeten auch niemand eine Chance gegen Isain Bolt und das auch nur aufgrund seiner Gene.
Dem wollen Sie aber keine Gewichte anhängen.
Also wo ist bitte der Unterschied.
Semenya hat ein Y-Chromosom, innere Hoden, keine Gebärmutter und einen Testosteronspiegel, welcher Frauen ohne Y-Chromosom und Eierstöcken statt Hoden im sportlichen Wettstreit chancenlos lässt.
Zitat aus einem Münstertatort zu dem Thema.
„Geschlecht entsteht nicht zwischen den Füßen sondern zwischen den Ohren.
Jetzt hat man Frauen und eh schon eine Untergruppe eingerichtet sich dann aber auch noch zu beschweren, das eine Frau bessere Voraussetzungen als eine andere hat ist einfach nur albern.
Na ja. Logisch.
Größe ist bei den meisten Sportarten ein noch entscheidenderer Vorteil als Testosteron. Das stört Sie aber nicht?
"Ihre Argumentation hat einen Gewaltigen hacken."
Jede Argumentation in diesem Thema hat einen Haken.
Weil dies eine Ausnahmesituation ist....die nicht mit anderen Fällen vergleichbar ist.
Man versucht einen Kompromiss zu finden....
Was macht Spitzen-Sport aus? Dass sich die besten miteinander messen....
Nun messen sich in diesem Fall nicht die Besten. Sondern die Beste einer bestimmten Gruppe (Frauen) mit den (weit abgeschlagenen) besten dieser Gruppe. Der Vergleich mit z.B. Usain Bolt ist hier unangebracht, weil es niemand besseren gab, mit dem er sich hätte messen können.
Bei Frau Semenya gibt es aber noch bessere mit denen sie sich messen kann.....und als wahrer Sportler auch sollte. Das Sie dabei dann halt nicht zu den besten gehört, ist dann halt einfach so.
Aus dem selben Grund musste bei uns im Handball mal eine Mannschaft "zwangsaufsteigen", nachdem sie 3 Jahre in folge Verlustpunktfrei Meister wurde, sich aber weigerte aufzusteigen.
"Weil der Unterschied so enorm ist....und den kompletten Wettbewerb zerstört. Und somit auch die Zukunft des Sportes an sich gefährden könnte... weil uU das Zuschauerinteresse abnimmt, wenn Zuschauer die ständigen Siege als unfair erachtet werden."
Hmmm, vielleicht stimmt es, dass Zuschauer es als unfair empfinden, den Rest finde ich aber ein wenig zu dramatisch. Immerhin gab es das (vielleicht nicht so "enorm") immer mal wieder. Auch andere Sportarten werden nicht unbedingt unbeliebter, nur weil immer wieder derselbe Verein gewinnt, da er im Grunde die meiste Asche hat.
Die NBA-Regel würde ja auch im Grunde alle Spieler betreffen, hier ist es eine Person. Sicher sind Anpassungen generell notwendig, es ist hier einfach seltsam, weil ich mir nicht unbedingt vorstellen kann, dass dieser Testosteronüberschuss jetzt immer wieder vorkommt.
„Geschlecht entsteht nicht zwischen den Füßen sondern zwischen den Ohren."
Stimmt, weil sich dort die Hypothalamus-Hypophysen-Achse befindet, welche die Freisetzung von Sexualhormonen steuert.
"Es ist belegt, dass Afroamerikaner genetische Vorteile bei der Schnellkraft haben. Um faire Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, müsste man diese künstlich ausbremsen oder die Wettkämpfe in Zukunft nach Ethnien trennen. Das kann doch auch keiner wollen."
Mich wundert dass man soetwas hier veröffentlichen darf.
Das ist überhaupt kein Sieg für alle Frauen, ganz im Gegenteil. Statt einfach zu akzeptieren, dass Frauen - Menschen - unterschiedlich sind, wird hier die Frau neu definiert. Ab einem bestimmten Testosteron-Wert keine Frau mehr? Da werden Türen geöffnet, hinter denen sich Räume befinden, in die ich nicht schauen möchte.
Wir sollten uns über starke Frauen freuen - als Frau freue ich mich jedenfalls darüber -, statt mit Argumenten zu kommen, dass sie eigentlich eher ein Mann ist. Ist sie nicht. Punkt.
"Übrigens: Haben Sie eine Ahnung, wie oft in Deutschland heutzutage Operationen an Patienten durchgeführt werden, nicht weil es eine medizinische Indikation gäbe, sondern weil das Krankenhaus die Umsätze braucht und der Arzt nen Bonus fürs Operieren kriegt?
Das ist jedes verdammte mal Körperverletzung und es geschieht tagtäglich hunderte mal. DAS ist ein SKANDAL."
Das ist hier doch gar nicht Thema.
"Semenya hat ein Y-Chromosom, innere Hoden, keine Gebärmutter und einen Testosteronspiegel, welcher Frauen ohne Y-Chromosom und Eierstöcken statt Hoden im sportlichen Wettstreit chancenlos lässt."
Das wusste ich nicht.
Ich dachte, Sie hätte abgesehen von der Muskulatur sämtliche Geschlechtsmerkmale einer Frau.
Wenn das stimmt, was Sie schreiben, ist die Sache eher noch eindeutiger.
"Es hat auf diesem Planeten auch niemand eine Chance gegen Isain Bolt und das auch nur aufgrund seiner Gene."
Abwarten. In den USA ist gerade ein junger Mann, gerade 18 Jahre alt, der Bolt vielleicht schlagen könnte. Matthew Bolt heißt der Name den man sich vielleicht in Zukunft merken sollte
https://www.youtube.com/watc…
https://www.bild.de/sport/me…
"Also wo ist bitte der Unterschied."
Der Unterschied liegt im Testosteron. Und darin, was M.Schaefer geschrieben hat (wenn stimmt, was er schreibt) - Der Ursache des Testosterons.
Dann müsste Frau Semerenka die eindeutig eine Frau ist auch bei den Männern starten weil bei den Frauen keiner gegen Sie eine Chance im Hochsprung hat?
Gibt sicher noch bessere Beispiele z.B. im Frauentischtennis oder Bobfahren?
"Auch andere Sportarten werden nicht unbedingt unbeliebter, nur weil immer wieder derselbe Verein gewinnt, da er im Grunde die meiste Asche hat."
Hier muss man aber auch noch etwas differenzieren.....Beim Laufen gibt es ein Rennen, dass z.B. über Olympia-Gold entscheidet.....wenn ich weiß, da gewinnt X, schau ich es nicht an.
Wenn aber eine Mannschaft z.B. im Fußball immer Meister wird weil er JEDES Spiel gewinnt, kann ich mir einfach die Spiele sparen, aber andere anschauen, wenn ich das möchte.
Und es wird sicher auch eine andere Frau geboren werden, die irgendwann die Rekorde von Frau Semenya bricht.
Eine 2,36 Frau und die gab es noch seltener als zu viel Testosteron wollen Sie dann auch ausschließlich von einem Dunking Wettbewerb?
Sie würde gegen jede 1.60 Frau gewinnen egal wie viel Testosteron Sie hat
"Statt einfach zu akzeptieren, dass Frauen - Menschen - unterschiedlich sind, wird hier die Frau neu definiert. Ab einem bestimmten Testosteron-Wert keine Frau mehr?"
Nein.
Die IAAF hatte einfach einen Testosteronwert festgelegt, ab dem intersexuelle Menschen bei den Frauen starten dürfen.
http://www.spiegel.de/sport/…
Das war nur ein Beispiel zur Fairness. Ich wollte nur sagen, dass die Konsequenz nicht unbedingt sein muss, dass niemand mehr zuschaut.
Olympia besteht auch aus einer Vielzahl von Sporarten, die man sich ansehen kann, falls man das 800m Laufen der Frauen dadurch so langweilig findet. Vielleicht gibt es aber auch Leute, die es sich genau deswegen ansehen. Um einmal zu sehen, wie schnell Frau Semenya ist. Vielleicht vielleicht :)
"Eine 2,36 Frau und die gab es noch seltener als zu viel Testosteron wollen Sie dann auch ausschließlich von einem Dunking Wettbewerb?"
Schlechtes Beispiel.....sollte die 1,60 Frau es schaffen (dank Testo?) wirklich einen Dunk hinzubekommen, wird Sie gewinnen....weil es einfach spektakulärer aussieht wie eine 2,36 Frau die auf Zehenspitzen den Ball in den Korb schmeißt.....
Wenn es ein Wettbewerb ist, in dem es darum geht von 1.000 Versuchen soviele Dunks zu machen wie möglich, wird sich dass bei dieser "Konkurrenz" niemand anschauen, und die 2,36 Frau geht in die Geschichte ein, als bester Athlet einer Sportart die keiner sehen will....genau hier liegt ja im Artikel-Fall die Gefahr....der Sport lebt vom Wettbewerb.
Herr Bolt trat immer in der Klasse mit den besten Leistungen an. Da kann man nicht von Ungerechtigkeit sprechen wenn einer besser ist.
Wenn man aber in einer Klasse antritt, in der nicht die absolut besten Ergebnisse erziehlt werden, dann muss man eindeutig dieser Klasse zuzuordnen sein, sont muss man in der offenen Klasse antreten (gilt beim Alter auch).
Weil es stimmt.
Genauso haben Europäer kleinere Nasen als Afrikaner, damit die Kalte Luft im Winter vorerwärmt wird bevor sie zur Lunge kommt. Oder Mitteleuropäer nur wegen Vitamin D eher weiße als schwarze Haut haben. Grönlands Ureinwohner sind dann wieder dunkler, da dort vor allem Fleisch gegessen wird.
Keiner dieser Unterschiede reicht aber aus um eine Rasse zu definieren, da die genetischen Unterschiede zwischen zwei Personen der selben Ethnie größer sein können, als zwischen zwei Personen unterschiedlicher Hautfarbe.
"Die Konkurrentinnen von Semenya müssen halt in den sauren Apfel beißen und akzeptieren, dass da eine besser ist und sie wohl keine Chance haben. "
Dann haben Sie leider das Prinzip nicht verstanden: Frauen sind der Ansicht, dass es ein Recht auf Gleichstellung gibt. Auch innerhalb der Frauen.
Dh wenn künftig gesprintet wird, dann haben alle Frauen das Recht, gleichzeitig über die Zielline zu gehen und dürfen alle gemeinsam auf dem obersten Treppchen stehen.
Denn schließlich haben alle die gleiche Arbeit erbracht. Sie sind die gleiche Strecke gelaufen. Logisch, oder?
Biologisch eben nicht. Daher die ganze Diskussion.
Wenn es hier um eine Athletin ginge, die alle inneren und äußeren Merkmale einer Frau hat, aber nur einen etwas verschobenen Hormonhaushalt wäre die Diskussion sicher eine anderer.
Hier geht es darum Personen einzuordnen, die eben nicht eindeutig Mann oder Frau sind. Aus sportlicher Sicht ist die Zuordnung nach dem gefühlten Geschlecht nicht richtig.
Nehmen Usain Bolt und Michael Phelps an Frauenwettbewerben teil?
Natürlich ist das auch möglich.....die Frage ist aber auch die Wirtschaftlichkeit der Sportart....den die Sportler müssen davon leben können....aber ohne Zuschauer, die mehr oder weniger direkt dafür bezahlen, Frau Semenya laufen zu sehen, kann sie es sich nicht mehr leisten zu laufen....wenn sie ausgeschlossen wird kann sie davon auch nicht mehr leben....dafür aber die anderen Sportlerinnen, die ja sonst in "Geiselhaft" genommen werden.....
Zu früh abgeschickt :D
Das muss dann natürlich der Verband entscheiden dürfen....er darf dabei natürlich auch auf die Nase fliegen....aber es sollte schon in der Entscheidungsgewalt des Verbandes bleiben, wie er seine Spielregeln haben will....
Usain Bolt und Michael Phelps sind biologisch gesehen Männer mit xy-Chromosomen und als solche gegen andere Männer mit xy- Chromosomen angetreten und waren innerhalb dieser Gruppe aufgrund ihrer physischen Idealproportionen -die sie zwar über den durchschnittlichen Mann erheben aber in Bezug auf die biologische Geschlechtszugehörigkeit keine genetische Abweichung darstellen- sehr erfolgreich.
Frau Semenya ist biologisch nicht eindeutig eine Frau, sie wurde so erzogen und fühlt sich als solche, tatsächlich ist sie jedoch intersexuell. sie hat keine weiblichen primären Geschlechtsorgane, weder Gebärmutter noch Eierstöcke, sondern ausschließlich männliche, nämlich innenliegende Hoden, die weit mehr Testosteron produzieren, als es eine ihrer nicht intersexuellen "schlechteren" Konkurrentinnen je auf natürliche Weise könnte.
Diese biologische Tatsache hat Frau Semenya seit ihrer Pubertät körperlich in ihrer Entwicklung geprägt, weshalb sie nicht nur über einen deutlich höheren Testosteronspiegel als ihre Konkurrentinnen verfügt, sondern auch in Bezug auf Körperbau, -schwerpunkt und Muskelaufbau, Kraft und Ausdauer in nicht unerheblichem Maße diesselben biologischen Vorteile wie xy-Männer genießt.
Frauenwettbewerbe wurden geschaffen, um derartige Ungerechtigkeiten auszugleichen. Schafft man hier keine gerechte Regelung, werden biologisch nicht intersexuelle Frauen auf dem Treppchen mittelfristig die Ausnahme sein.
doch, sie ist eine intersexuelle, mit hoden innerhalb des körpers, aber ohne gebärmutter.
blöd wenn man sich beim klugscheissen mit unkenntnis blamiert, nicht wahr?
Ich stelle gerade fest, dass Caster Semenya nicht einmal den Weltrekord hält. Also anscheinend gab es da schon einmal eine Frau, die viel schneller war als alle anderen Frauen und Wunder Wunder, die Sportart gibt es immernoch, Sportlerinnen bekommen immernoch Verträge, Menschen haben es sich trotzdem angesehen.
Also nur weil der Verband entscheiden kann wie er mag, ist es nicht unbedingt fair, richtig oder oder auch nur sinnvoll... Da spielen ja immer viele andere Interessen mit rein, die überhaupt nichts mit Wettkampf zu tun haben.
ja, und diese rekorde stammen aus den 80ern und frühen 90ern und wurden erzielt mit der (verbotenen) gabe von testosteron und verwandten substanzen.
sie haben sich gerade selbst widerlegt, glückwunsch.
Der Weltrekord über 800m wurde 1983 von der Tschechin Jarmila Kratochvílová aufgestellt und gehört zu den wundersamen, immer noch bestehenden, aber nicht zu Unrecht umstrittenen Weltrekorden, wie sie in den 80er Jahren reihenweise von osteuropäischen Sportlern und Sportlern aus der DDR (Marita Koch) aufgestellt wurden, als noch kein funktionierendes Dopingkontrollsystem gab.
Googeln sie die Dame mal und Sie verstehen, warum das kein ideales Beispiel ist....
Ist aber richtig. Ihr Anteil von Schnellkraftmuskeln ist im Schnitt etwas höher als bei Asiaten und Europäern.
Das wurde medizinisch nicht nachgewiesen. Sie fühlt sich wie eine Frau.
Eigentlich haben Sie ja recht ("Es geht darum, dass eine Frau einen unfairen Wettbewerbsvorteil allen anderen Frauen gegenüber hat." ) , die Tücke liegt aber wie so oft im Detail...
Wo genau liegt der Unterschied, dass die Basketballspielerin Margo Dydeck aufgrund einer Wachstumsstörung 2,18 Meter gross ist?!?
Und das auch nach sportrechtlichen Kriterien.
körpergröße ist kein kriterium für die nba.
das geschlecht aber für den start in einer FRAUENkonkurenz.
und diesem geschlecht entspricht sie nunmal, aus medizinischer sicht, nicht wirklich. und die ist hier relevant.
aus medizinischer sicht ist sie genetisch ein mann, da sie ein y-chromosom hat, und von der körperausbildung intersexuell.
weiblich fällt da garnicht.
jetzt sagt man, ok, du fühlst dich als frau, das akzeptieren wir, und das ist auch völlig ok, was mich angeht.
man sagt aber weiter, du darfst keinen vorteil daraus ziehen, dass du medizinisch in einer für den start entscheidenden kategorie abweichst.
und auch das finde ich legitim.
denn es gibt diese gruppe genau aus dem grund, dass frauen in den meisten sportarten gewisse nachteile haben, in der leichtathletik sind das alle.
ihr vergleich ist schlicht nicht passend, denn, wie oben gesagt, körpergröße ist in der nba (oder allgemein im basketball) schlicht kein kriterium im sinne der regeln.
leider ist die berichterstattung allgemein zu diesem fall schlicht irreführend.
ich hoffe, ich konnte ihnen das problem erklären.
Sie haben sicherlich nie aktiv Leistungssport betrieben ‚ niemand will so eine Freak Show sehen, die die Karrieren von hart trainierenden Sportlern zerstört.
Danke für den Versuch, aber Sie brauchen mir das Problem nicht zu erklären. Die Problematik ist mir durchaus bewusst und ich finde Ihre Erklärungen auch ziemlich schlüssig.
Mit "diesem geschlecht entspricht sie nunmal, aus medizinischer sicht, nicht wirklich" schreiben Sie dann genau die Quintessenz des ganzen Problems für Mediziner, Juristen, Genetiker und eben auch die Verbände. Wenn Sie sich statt Semenya die vielen verschiedenen möglichen Ausprägungen von Intersexualität, wo manche Betroffene "ihre Abweichung" gar nicht als Sexualdifferenzierungsstörung sehen wollen, so ist die Grenzziehung zwischen Mann und Frau halt nicht klar. Eine dritte Kategorie "Intersexuelle" kann man aber auch nicht wirklich wollen. Die IAAF hat sich explizit gewunden, ja nicht das Geschlecht des Menschen definieren zu wollen. Weil eben das nicht so klar möglich ist. Was macht man zum Beispiel mit einer "eindeutigen" Frau, die wegen einer Erkrankung "nur" einen ungewöhnlich hohen Testosteronspiegel hat? Und wo liegt dann der Unterschied zum Wachstum?
Das Problem ist für mich ob und wie man Sportler normieren kann oder soll.
Ja, wie jeder weiß sehen sich nur Leistungssportler/innen Sport an oder was soll mir das jetzt sagen? Und der Freak trainiert ebenso hart. Wie gesagt verstehe ich, dass es für die anderen Sportlerinnen unfair erscheint, aber ich sehe bei ihr einfach nicht den Unterschied zu anderen, die aufgrund ihrer Körperbaus oder weiß der Geier überlegen sind und die man auch durch hartes Training nicht einholen kann.
Gut, da haben sie mich erwischt. Schlechtes Beispiel. Mir ging es im Grunde auch darum, dass soetwas (und das hier ist ja auch noch einmal anders, weil es sich nicht so einfach reproduzieren lässt) nicht den Sport für immer zerstören wird, wie der Kommentator andeutete. Das lag dann zu der Zeit an Aufräumaktionen. Es wir jetzt aber sicher nicht durch die Länder gefahren und nach Menschen mit ähnlichen Veranlagung gesucht werden, sodass regelmäßig jemand mit Testosteronüberschuss dabei ist. Zumal es ja wohl nicht ganz klar ist, dass die Überlegenheit allein vom Testosteron kommt.
" Wie gesagt verstehe ich, dass es für die anderen Sportlerinnen unfair erscheint, aber ich sehe bei ihr einfach nicht den Unterschied zu anderen, ..."
Der Unterschied ist, daß diese Wettkämpfe explizit für FRAUEN eingerichtet wurden, um diese zu schützen.
Nicht für Männer mit Erbkrankheit.
Nicht für intersexuelle Männer.
Nicht für dritte oder vierte Geschlechter.
" Es wir jetzt aber sicher nicht durch die Länder gefahren und nach Menschen mit ähnlichen Veranlagung gesucht werden ..."
Angesichts der Summen, die in dem Geschäft verdient werden können, ist das reichlich naiv.
"Zumal es ja wohl nicht ganz klar ist, dass die Überlegenheit allein vom Testosteron kommt."
Die Überlegenheit kommt daher, daß es sich um genetische Männer handelt (XY Chromosom ...), welche ab der Pubertät auch einen männlichen Körper (abzüglich Genitalien) ausbilden.
Ja, aber die Regel bezieht sich ja offensichtlich auf den Testosteronwert? Wieso dann nicht genau das ausschlißene was das "Problem" darstellt?
Und bitte schön, dann bin ich naiv. Wie ist denn so die Verteilung der von Ihnen beschriebenen Mutation? Wieviele davon werden dann gefunden? Wieviele eignen sich dann widerum für den Sport? Wieviele davon wollen es dann überhaupt machen? Wenn ich naiv bin, dann sind Sie aber auch etwas schwarzseherisch.
"Der Unterschied ist, daß diese Wettkämpfe explizit für FRAUEN eingerichtet wurden, um diese zu schützen."
Zu schützen also. Sehen Sie, ich hätte mir gewünscht, dass Sie da ein anderes Wort genutzt hätten, weil es nämlich genau das widerspiegelt, was ich im Hinterkopf habe. Bei Männnern ist es nicht so tragisch, wenn da ein Konkurrent auftritt, der unbezwinbar ist weil... ja warum eigentlich? Aber Frauen müssen eben beschützt werden, da sie... ja wieso eigentlich?
Hm aber gut, ich denke da kommen wir meninungstechnisch nicht auf einen grünen Zweig. Aber trotzdem vielen Dank für den Austausch. (und ich fand tatsächlich auch ihre Information ganz hilfreich, dass es sich vermutlich um eine XY-Frau handelt).
"Ja, aber die Regel bezieht sich ja offensichtlich auf den Testosteronwert? Wieso dann nicht genau das ausschlißene was das "Problem" darstellt?"
Weil die Sportverbände rechtlich davor zurückschrecken, Frauen und "Nichtfrauen" zu definieren.
Daher sind schon seit einiger Zeit Intersexuelle mit bestimmten Auflagen (Testosteronwerte ...) zugelassen.
Frau Semenya will selbst diese Auflage abschaffen.
"Aber Frauen müssen eben beschützt werden, da sie... ?"
... Männern erwiesenermaßen athletisch klar unterlegen sind und lange und hart für eigene Wettbewerbe gekämpft haben.
Das wird momentan unterlaufen.
Eigentlich wollte ich jetzt aufhören, da wie gesagt die Meinung hier sowieso stehen, egal wer noch was sagt.
Aber weiter unten: hach Sie verstehen nicht, worauf ich hinaus möchte. Sie hätten einfach alle möglichen anderen Formulierungen nutzen können als "beschützen". Ich denke, da ist ihr Herz schon am rechten Fleck und es ist im Großen und Ganzen richtig. Frauen haben ihre eigenen Sparten, da sie nunmal ihren Nachteil gegenüber Männern nicht wegtrainieren können und so in der Regel fairer Wettbewerb entsteht. Aber ich habe das Gefühl, dass dieses Ungleichgewicht hier besonders triggert, weil es um Frauen geht und man irgendwie die Befürchtung hat, dass die das nicht aushalten können und man sie daher beschützen muss. Aber das ist eben nur mein persönliches Gefühl.
Da muss man gar nicht so weit in die Zukunft schauen.
Bei den olympischen Spielen in Rio standen neben Semenya noch zwei weitere afrikanische Athletinnen, die als intersexuell gelten, auf dem Podium der 800m der Frauen.
Gerade in Afrika wird sportliche Leistung in der Leichtathletik als eine der wenigen Wege angesehen, dem Elend zu entkommen. Zudem scheint diese genetische Diposition dort im Vergleich häufiger vorzukommen. Man muss daher kein Prophet sein, um vorauszusehen, dass künftig bei der Talentförderung in der Leichtathletik - nicht nur, aber besonders auch in afrikanischen Ländern-noch viel gezielter nach Menschen mit dieser genetischen Besonderheit Ausschau gehalten werden wird.
Hm na gut, damit haben Sie mich jetzt doch bekommen. Sehr interessant, wirklich. Das gefällt mir an diesem Forum, irgendjemand hat immer Informationen, die man sich so nicht ganz so schnell zusammenlesen konnte.
dann würde es wirklich schwierig, wobei mir als laie ein solcher fall bisher nicht bekannt wäre, lediglich krebserkrankungen können sowas meines wissens hervorrufen. aber ich bin da einfach ein blutiger laie, medizin ist nicht grade mein steckenpferd, in bezug auf intersexuealität und sexualität im allgemeinen habe ich minimale grundkenntnisse, darüber hinaus wird alles was ich sage sehr luftig. (mit krebs verweise ich auf den dopingverdacht gegen m. russ, der sich als hodenkrebs raustellte.)
man braucht halt einen fairen wettbewerb. alleine aus wirtschaftlichen gründen. warum sind "alle" dafür, das dortmund meister wird? weil man für den underdog ist, wenn es kein anderes kriterium gibt.
es gibt in dem fall (auch dem von ihnen konstruierten erhöhten testo-wert) keine 100% gute lösung, ich denke, ein grenzwert ist aber brauchbar. wo genau der liegen sollte, kann ich nicht sagen, allerdings erscheint mir, wenn es stimmt, das frauen in der regel unter 3nmol/l liegen, 5 ein vernünftiger kompromiss. 66% abweichung wird akzeptiert, mehr nicht.
wer darüber liegt, sollte bei den männern antreten dürfen, ich denke, ausserhalb vom kampfsport, brauchen männer keine eigenen ligen, das wären so oder so würstchenpartys.
im kampfsport sehe ich das anders, ich will keine toten im ring/oktagon.
nein.
sie gehen falsch an das problem heran.
streng nach regel darf frau semenya in dieser gruppe nicht starten.
sie ist, medizinisch gesehen, keine frau, und das ist die startbedingung. (ein bisschen frau gibt es da nicht.)
die frage ist, wie kann man ihr trotzdem einen start erlauben.
die regel ist ein entgegenkommen für intersexuelle, die sonst nirgends starten dürften, oder in der männergruppe, in der sie in der regel aber massive nachteile hätten.
leider stellen die medien das nicht vernünftig raus, weil alle auf dem intersektionalen trip sind, und nichtmehr bis drei zählen können, wenn es um dieses thema geht. hier auch ein dicker rüffel an die zeit, die das problem aus falsch verstandener pc verschwurbelt.
ich wiederhole:
ausgangslage:
- nur frauen dürfen antreten.
- frau semenya ist keine frau im sinne der definition
- frau semenya ist männern körperlich unterlegen und auch kein mann im sinne der definition.
- man sucht einen weg, wie frau semenya (und ähnliche fälle) doch antreten kann und entscheidet sich für einen grenzwert.
es geht um einen kompromiss, der wird niemals perfekt sein, aber der mit dem grenzwert dürfte realtistisch sein.
und 6 (?) sekunden langsamer mit runtergeregeltem testo ist schon ein deutlicher anhaltspunkt für die leistungssteigerung, finden sie nicht?
das im sport immer die oben sind, die genetisch besser ausgestattet sind, ist klar. hier geht es aber um mehr.
Meine Güte, danke für nochmalige Kurzfassung in der Mitte, sonst hätte ich allein mit dem Anfang Ihrer Argumentation nicht folgen können...
Auch auf die Gefahr hin, dass Sie mich jetzt als hypersensibel hinstellen aber soetwas:
"weil alle auf dem intersektionalen trip sind, und nichtmehr bis drei zählen können, wenn es um dieses thema geht."
hilft jetzt nicht unbedingt dabei, mich von ihrer Position zu überzeugen, da das doch etwas negativ der generellen Sache gegenüber klingt.
Davon ab, hielt ich das Ereignis für eine Ausnahme, etwas das nicht oft vorkommen würde. Ein kleiner Check von Jurakäpsele Post hat aber das Gegenteil gezeigt. Da kann man schon etwas an den Medien bzw. der Zeit herumnörgeln, da Frau Semenya nur das Gesicht einer größeren Gruppe ist.
Was ich finde spielt ja nun keine Rolle und ob das dann am Ende nur daran lag, dass Testosteron gefehlt hat oder weitere Faktoren reingespielt haben, kann ich nicht wissen. Ich habe nur aus dem Artikel mitgenommen, dass die Studie eventuell nicht ganz ordentlich durchgeführt wurde und die Regelung Schwachstellen hat.
Aber gut, das ist ein Kompromiss, den ich persönlich aufgrund der Medikamente nicht für den Besten halte. Das Sie das anders sehen, müssen Sie mir jetzt nicht in Stichpunkten darlegen :)
Grundsätzlich finde ich es aber gut, dass "frau semenya ist keine frau im sinne der definition" diskutiert wird, da die Gesellschaft eben im Wandel ist und manche Definitionen vielleicht doch nicht so starr sind.
dann seien sie ehrlich, und bennen sie die konsequenz mit.
es wird absehbar keine cis-frau mehr sportlichen erfolg haben.
und die 6 sekunden sind die leistungen von frau semenya, keine studie.
sie musste ja eine weile mit medikamenten antreten. in der zeit war sie kein überflieger mehr.
genetik ist eine frage von fakten, gesellschaftlicher wandel ist dafür völlig irrelevant. und die fakten liegen recht klar auf dem tisch.
wir sind an einem punkt, an dem moralisches rumgeeier, wie sie es hier vollführen, scheitert.
entweder darf jeder in jeder kategorie starten, dann wird bald die frauenkonkurenz von transgendern dominiert, oder es geht eben um biologische fakten, dann muss eben ein kriterium her, und da ist die genetik ein guter weg. kein perfekter, aber ein guter.
und da ist ein einbremsen der vorteile bei intersexuellen eben notwendig. nicht der perfekte weg, aber der beste, den ich sehe.
Wieso sagen Sie, dass sie als Frau geboren wurde? Zitat: "Ein Test des Weltverbandes wurde kurz darauf in der Öffentlichkeit bekannt. Semenya hat im Körper versteckte Hoden, aber weder Eierstöcke noch Gebärmutter. Zudem war ihr Testosteronspiegel stark erhöht."
Aufgrund der Tatsache, dass sie Hoden hat (männliches Geschlechtsmerkmal) hat sie naturgemäss eine höhere Testosteronproduktion als Frauen mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen.
Sie können sich an mir jetzt gern totdiskutieren, ich bin nämlich nicht sicher, was Sie gern hören möchten.
Ich wies ja schon auf meine fehlerhafte Annahme hin, es würde sich um eine Ausnahme handeln. Dann sagte ich, ich würde das quasi Zwangsverabreichen von Medikamenten nicht unbedingt bewürworten, da das ja immer einen gewissen körperlichen Eingriff darstellt, selbst wenn er nicht als stark empfunden wird. Ich denke es gibt da sicherlich Anderes als die Wahl zwischen generellen Ausschluss, laufen lassen wie es ist und Medikamenten. Es ist eben praktikabel.
Mir war schon klar, dass die 6 Sekunden nicht aus der Studie kommen, allerdings meinte ich auch, dass ich nicht beurteilen kann, woran es lag und die Studie, die einen Zusammenhang herstellen sollte, teilweise nicht ordentlich durchgeführt wurde.
Mein moralisches Rumgeeiere :) da bin ich nicht einmal beleidigt. Ich finde es immer interessant, dass oft so getan wird, als würde das Leben (also unseres als Menschen) nur aus einer oder der anderen Seite bestehen. Natürlich schafft Genetik die Regeln, da sind Dinge wie sie sind. Aber wir sind doch die, die sie dann einordnen und werten. Und manches (nicht alles) ist je nach Wissensstand auch nicht so starr wie man meint.
Ich finde es prinzipiell gut hin und wieder zu hinterfragen oder auch zu diskutieren.
ehrliche antwort?
ich möchte sie an einen punkt bringen, an dem sie farbe bekennen müssen.
die frage ist eigentlich sehr einfach, und sie lässt kein dazwischen zu.
entweder sind intersexuelle ein geschlecht wie männlich und weiblich, wie es das bverfg nahelegt. (dann brauchen sie eine eigene wettkampfgruppe. das wäre vermutlich das ende ihres sports. (zu wenig teilnehmer))
oder es ist eine fehlbildung.
(dann ist das, was man frau semenya anbietet, eine grosszügige geste, und ihr verhalten eine unverschämtheit.)
ihre antwort auf die oben gestellte frage wäre ein guter anfang, und, wenn ich darum bitten darf, auch die konsequenzen, die sie daraus ziehen, und warum sie diese ziehen.
um diese frage drücken sich viele leider, weil so oder so kommt nichts schönes dabei raus, also wird ein wenig rumgeeiert, und schon muss man nichts böses sagen, und kann den, der in eine richtung entscheidet, beschimpfen (nicht sie persönlich).
denn an einem punkt widerspreche ich entschieden.
wissenschaft ist entweder exakt, oder (noch) unzureichend.
deshalb erkenne ich teile der geisteswissenschaft nicht mehr als wissenschaft an. ein mindeststandard ist hier die aussagenlogik wie sie in der mathematik und der philosophie genutzt wird.
eine ehrliche antwort würde mich wirklich interessieren.
Nix da "Punkt aus". Caster Semenya ist intersexuell mit XY-Chromosomen und Hoden. Das ist nicht eindeutig weiblich. Es gibt durchaus recht valide medizinische und biologische Definitionen von männlich und weiblich (Chromosomen, primäre Geschlechtsorgane, Hormonstatus..). Da Menschen wie alle Säugetiere eine im wesentlichen sexuell dimorphe Spezies sind, macht es auch Sinn, diese Kriterien im physiologischen Kontext zu berücksichtigen. In allen 3 Kategorien entspricht Semenya eher der Definition von männlich.
Hmm, stellen sie sich einfach mal vor: Da kommt ein Baby zur Welt. Grosse Freude! Es hat eine Vulva, ist als Frau geboren. Einen Penis, Mann. Dass Eltern erst die Chromosomen untersuchen lassen oder von den primären Geschlechtsteilen abweichenden inneren Organen forschen, wäre mir neu.
Etliche Intersexuelle wissen auch nichts von ihrer Intersexualität, respektive wird sie erst festgestellt, wenn z.B. der Kinderwunsch unerfüllt bleibt und grössere hormonelle Untersuchungen angestellt werden.
Wenn alles so einfach ist wie sie schreiben: Wieso kriegen es dann diese "Idioten" bei der IAAF & IOC, mitsamt den dazu arbeitenden Genetikern, Medizinern, Biologen, Juristen, ... diese Definitionen nicht klar hin?!? Gerade bei den primären Geschlechtsorganen ist Semenya meines Wissens nach eindeutig weiblich (und nicht die erste Athletin, die erst im Laufe ihrer sportlichen Karriere von ihrem Anderssein erfährt).
"Gerade bei den primären Geschlechtsorganen ist Semenya meines Wissens nach eindeutig weiblich ..."
Das Gegenteil ist der Fall:
Keine Gebärmutter, keine Eierstöcke, dafür aber aktive Hoden und genetisch XY Chromosome.
Ok, ich hätte präzisieren müssen: Bei den sichtbaren primären Geschlechtsorganen. Mindestens 9 von 10 Menschen, die sie auf der Strasse fragen, werden zur Unterscheidung von Mann und Frau sagen: Mit Glied oder ohne (besser Glied oder Vagina, richtig: Glied oder Vulva).
Z.B. mit dem erniedrigenden Geschlechtertest durch Ansicht der 60er/ 70er Jahre durch Ansicht wäre Semenya durch das IOC weiter zweifelsfrei eine Frau geblieben, es hätte tiefer gehende Untersuchungen gebraucht. Wie auch für den Hormonspiegel oder die von Ihnen angesprochenen Chromosome.
In den 60er Jahren gab es zwei sowjetische Sportlerinnen, die alles an Medaillen abräumten, was es gab: Tamara und Irina Press, genannt The Press Brothers. Als eine Geschlechtskontrolle eingeführt wurde, verschwanden sie von der Bühne.
Was ist eigentlich mit den Androgen Rezeptoren?
Niemand schreibt ihr vor, ihren Körper zu verändern. Wenn sie jedoch bei den Frauen starten möchte, dann bitte aber unter gleichen Bedingungen für alle. Können Sie sich noch an die Diskussion von Frau Pechstein erinnern. Da war das Urteil knallhart. Keine Startberechtigung bei ihren erhöhten Blutwerte. Bei dem wohl, sichtbar für jeden, überhöhten Testosteronspiegel von Frau (?) Semenya, kann sie doch auch bei den Männern mitlaufen. Das wäre ein sinnvoller Kompromiss. Alles andere wäre und ist ein Witz.
Gleiche Bedingungen gibt es doch sowieso nicht. Das ist doch das Gute am Leistungssport - Körpermaße, Trainingsbedingungen, Talent, es gibt so viele Variablen. Nicht jeder hat in der genetischen Lotterie gewonnen, aber beim Testosteronspiegel wird plötzlich auf eine Vergleichbarkeit gepocht. Dann bitte auch Größen- bzw. Gewichtsklassen wie in anderen Sportarten. Oder eine Wettkampfklasse für alle.