"Jude ist die größte Beleidigung im Fußball" – Seite 1

Florian Schubert ist Politik-, Geschichts- und Sportwissenschaftler und arbeitet als Lehrer in Hamburg. Er forscht seit Jahren zu Rechtsextremismus und Antisemitismus im Fußball und konzipierte die Ausstellung "Tatort Stadion" des Bündnis Aktiver Fußballfans (B.A.F.F.). Kürzlich erschien seine Dissertation zu Antisemitismus im Fußball.

ZEIT ONLINE: Herr Schubert, Sie haben in Deutschland einen Fußballantisemitismus diagnostiziert. Was ist das? 

Florian Schubert: Es gibt kaum jüdische Profis, keine jüdischen Vereine in den obersten Ligen, aber es kommt vor, dass hunderte oder gar mehr Fans zusammen "Judenverein" brüllen. Das geschieht sonst nirgends, noch nicht mal auf Neonazidemos. Das gibt es nur im Fußball.

ZEIT ONLINE: Haben Sie dafür eine Erklärung?

Schubert: Ich sehe mehrere: Die meisten Fans fühlen sich nicht angesprochen, dementsprechend werden antisemitische Rufe oft nicht verurteilt. Die umstehenden reagieren nicht. Das Phänomen bleibt bestehen. Ähnlich verhält es sich mit dem Antiziganismus. Erstaunlich finde ich, dass sich auch Fanszenen beteiligen, die ein rechtes Image von sich weisen. Ich glaube, das liegt daran, dass Antisemitismus die stärkste Ausdrucksform ist, um den Gegner zu erniedrigen. 2005 malten Cottbuser Fans beim Spiel gegen Dynamo Dresden ein Transparent, auf dem stand: "Juden", das "d" war dem Dynamo-Wappen nachempfunden. Es war die Reaktion der Cottbuser Fans auf das Hinspiel, bei dem die Dresdner die Cottbuser "Zigeuner" nannten. Die Cottbuser mussten in ihrer Fanlogik nachlegen und haben den Begriff gewählt, von dem sie denken, dass er noch abwertender ist. Das wurde mir in meinen Interviews immer wieder bestätigt: "Jude" ist die höchstmögliche Abwertung im Fußball.

ZEIT ONLINE: Aber nicht nur da.

Schubert: Was man in der Gesellschaft lernt, das wird im Fußball reproduziert. Und im Fußball wird darüber hinaus die Abwertungskultur anerkannt und stark verteidigt. Immer wieder, auch und vor allem von Fans.

ZEIT ONLINE: Wie wird antisemitisches Verhalten entschuldigt?

Schubert: Meistens kommt so etwas wie: "Das ist eben Fußball." Oder: "Politische Aussagen sind beim Fußball nicht politisch." Manche Vereine verteidigen sich auch so, nicht nur wenn es um Antisemitismus geht. Die Begründung des Schalker Ehrenrates zu Clemens Tönnies Aussagen ist dafür ein aktuelles Beispiel: "Diskriminierung, aber kein Rassismus", das ist doch lächerlich.  

ZEIT ONLINE: Gibt es weitere Ausreden für antisemitische Äußerungen?

Schubert: Ich beobachte, dass man jede Einzelverantwortung von sich weist. Es sieht so aus, dass manche meinen, dass eine antisemitische Beleidigung, je länger sie gerufen wird, weniger antisemitisch wird. Es ist wirklich erstaunlich. Ein Präsident der Offenbacher Kickers sagte mal zu den "Jude, Jude, Eintracht Frankfurt"-Rufen seiner Anhänger sinngemäß: Das kenne ich schon seit meiner Kindheit und deshalb ist es nicht antisemitisch. Gleichzeitig ist das auch eine weitere Strategie: Auf die Tradition zu verweisen, dass etwas schon immer gerufen wurde. "Wir sind provoziert worden" ist auch eine dieser Entschuldigungen. Und von außen gibt es auch Hilfe: Oft werden Fußballfans als stumpf, nicht gebildet und alkoholisiert beschrieben. Damit spricht man sie frei von Selbstverantwortung und Schuld. Als wüssten sie es nicht besser. So nimmt man das Problem aber nicht ernst.

ZEIT ONLINE: Haben Sie im deutschen Fußball ein Problembewusstsein festgestellt?

Schubert: Wenig. Diejenigen, die beispielsweise "Jude" abwertend benutzen, sehen darin offensichtlich kein Problem. Erst wenn Medien berichten und ihr Verein unter Druck gerät, merken sie, dass es problematisch ist. Was aber noch lange nicht heißt, dass sie sich dafür verantwortlich fühlen. Die Mehrheit will sich nicht mit (Anti-)Diskriminierung beschäftigen und hört weg.

ZEIT ONLINE: Und die Verbände und Vereine?

Schubert: Die Verbände sind zwar weiter als noch in den Neunzigern und es gibt Vereine wie den BVB, die als erwähnenswerte Ausnahme genannt werden sollten. Weil der BVB Probleme anerkennt und etwas dagegen unternehmen will. Doch tendenziell wird zu wenig gemacht. Der Nordostdeutsche Verband hat kein gutes Bild abgegeben, als er die antisemitischen Rufe aus dem Cottbusser Block bestrafte, gleichzeitig aber auch Babelsberger Fans, die sich dagegenstellten, sanktionierte. Und für die meisten anderen gilt: Sich den Kampf gegen Antisemitismus in die Statuten zu schreiben, ist das eine, aber es aktiv zu wollen, Initiativen zu stärken, das geschieht noch zu wenig.

"Das Problem hat sich verlagert"

ZEIT ONLINE: Viele Fanszenen haben in den vergangenen Jahren den Kampf gegen Rassismus, Homophobie und Antisemitismus in Angriff genommen.

Schubert: Das Rassismusproblem in den Neunzigern wurde zuerst von den Fans angegangen, nicht von den Verbänden. Ich finde es zudem auffällig, dass die Diskussionen um Diskriminierung im Fußball immer so ablaufen: Ja, Diskriminierung gibt es, die gibt es aber auch in der Gesellschaft. Und das war es dann. Was passiert eigentlich, wenn im Stadion ein Sechsjähriger sieht, dass es normal ist, einen Schwarzen rassistisch zu beleidigen? Oder Jude als Schimpfwort in Ordnung geht? Normalität von Rassismus und Antisemitismus bleibt nicht im Stadion, sie wird zurück in die Gesellschaft getragen. Aktuelle Forschung zeigt zudem, dass die Kommunikationslatenz, die es mal gab, nicht mehr so da ist wie früher: Man darf sich viel stärker antisemitisch äußern, ohne auf große Gegenwehr zu stoßen.

ZEIT ONLINE: Gibt es also einen Anstieg antisemitischer Beleidigungen im Fußball?

Schubert: Komischerweise gab es im Fußball lange kein Tabu. Es war in den Achtzigern gelebte Kultur, den Schiedsrichter beispielsweise "Judensau" zu nennen. Ob Antisemitismus zu- oder abgenommen hat, lässt sich nicht sagen, weil es keine Erhebung über die Zahl der Vorfälle gibt. Meine Annahme war, dass mit dem Rückgang des Stadionrassismus auch der Antisemitismus zurückging. Mein Eindruck ist aber, dass ist nicht unbedingt so, da gibt es keinen Zusammenhang. Stadien werden noch immer als letzter Ort gesehen, an denen man etwas "auch mal sagen darf". Was sich geändert hat: Heute werden Fangruppen stärker damit konfrontiert, wenn sie antisemitisch sind, was aber nicht zwangsweise dazu geführt hat, dass sie weniger antisemitisch sind. Es gibt eine Wissensweitergabe des Antisemitismus. Fanbetreuer erzählten mir, dass das U-Bahn-Lied ("Eine U-Bahn bauen wir, bis nach Ausschwitz") im Stadion eher nicht mehr gesungen wird, dafür aber wieder häufiger auf Auswärtsfahrten. Das Problem hat sich verlagert, Antisemitismus ist weiterhin sehr präsent. Und im Amateursport haben mir Jugendspieler von Hakoah Wien von drastischen Vorfällen erzählt. Die waren psychisch mitgenommen. Ähnliches berichten Makkabi-Vereine in Deutschland.

ZEIT ONLINE: Strukturellen Antisemitismus wollen manche auch in der Kritik an RB Leipzig erkannt haben. Dem Magazin 11Freunde wurde vorgeworfen, mit dem Heft "Der große RB Bluff" einen Dämon zu erschaffen und traditionelle, judenfeindliche Stereotype zu bedienen. Ist da was dran?

Schubert: So etwas wie "Rattenball", was man hier und da hört, ist natürlich antisemitisch. Und es gibt in der Forschung die Position des strukturellen Antisemitismus. Ich teile sie aber nicht vorbehaltlos. Nicht jede Kritik an RB ist automatisch antisemitisch. Dann wäre jegliche Kritik an der Kapitalisierung des Fußballs antisemitisch. Das ist eine Schwächung und Abwertung des Begriffs. Antisemitismus ist ein harter Vorwurf, er sollte nicht inflationär gebraucht werden.

ZEIT ONLINE: Viele Vereine arbeiten gerade ihre Geschichte auf und stoßen dabei auf eine jüdische Vergangenheit, die bisher nicht bekannt war. Welche Rolle spielt das?

Schubert: Ein Club wie der FC Bayern, dessen vertriebener jüdischer Präsident Kurt Landauer erst durch Fanrecherchen wieder prominent wurde, wird nicht antisemitisch beleidigt. Der Antisemitismus wäre zu deutlich, die Fans könnten sich nicht mehr rausreden. Ähnlich war es bei der Nationalmannschaft. Es gab bisher vier Länderspiele gegen Israel. Da ist, trotz der Befürchtungen, ziemlich wenig passiert.

ZEIT ONLINE: Gib es bei Länderspielen Antisemitismus?

Schubert: Zumindest sind das antisemitisch konnotierte Vorfälle, insbesondere, wenn Deutschland in Osteuropa antritt. Verweise auf den Nationalsozialismus, wie der Hitler-Gruß oder der "erneute Frankreich-Feldzug", zu dem rechte Fans 1998 die WM in Frankreich machten, sind immer auch antisemitisch gemeint. Aber: Die rassistisch-nationalistische Machtdemonstration, die jedes DFB-Auswärtsspiel noch bis in die Nullerjahre hinein war, ist es nicht mehr.

ZEIT ONLINE: Hat der Fußball hier ein Problem, das er noch nicht erkannt hat?

Schubert: Ich würde sagen: Wir nehmen den Antisemitismus zu wenig wahr. Manches findet bundesweite Beachtung, vieles nicht. Meine Erfahrung war, je stärker man sucht, desto häufiger findet man etwas. Fußball kann ein Gewächshaus sein für Diskriminierung, wenn sich Fans, Vereine und Verbände nicht dagegenstellen. Antisemitische Fans kann man ausgrenzen. Sonst wird das die Normalität im Fußball.

Korrekturhinweis: In einer früheren Version des Interviews stand, dass es Erfurter Fans waren, die 2006 das "Juden"-Banner malten mit dem "d", das Dynamo Dresdens Wappen nachempfunden war. Es waren Cottbuser.