ZEIT ONLINE: Herr de Geus, der hiesige Wirtschaftsminister Rainer Brüderle wähnt Deutschland auf dem Weg zur Vollbeschäftigung. Teilen Sie seinen Optimismus?

Aart de Geus: Eindeutig, ja. Allerdings muss man unterscheiden zwischen kurzfristigen, konjunkturellen und längerfristigen, strukturellen Tendenzen. Der deutsche Arbeitsmarkt entwickelt sich im Moment weit besser als in anderen Ländern Europas. Die Entwicklung wird sich langfristig fortsetzen, entscheidend getrieben durch die Alterung der Gesellschaft, die sich in Deutschland schneller als in anderen Industriestaaten vollzieht. Ich halte deshalb Vollbeschäftigung, also eine Arbeitslosenquote von drei bis vier Prozent, in den kommenden zehn Jahren für erreichbar – zumindest in der Mehrzahl der Bundesländer. Ich sage aber auch: Die Deutschen sollten glücklich sein, wenn es bis dahin noch etwas dauert.

ZEIT ONLINE : Warum?

De Geus: Weil Vollbeschäftigung im deutschen Fall eine Kehrseite hat. Es bedeutet auch, dass der Mangel an Arbeitskräften akut wird. Dann fehlen Menschen, die in die Sozialkassen einzahlen, aus der die wachsende Zahl der Rentner finanziert werden muss. Wir sollten hoffen, dass mit der besseren Lage am Arbeitsmarkt auch die Angst der deutschen Arbeitnehmer verschwindet, eine Familie zu gründen und Kinder zu zeugen. Für Deutschland wäre eine höhere Geburtenrate und eine leicht höhere Arbeitslosigkeit besser, als nur noch drei oder vier Prozent Arbeitslosigkeit.

ZEIT ONLINE: Angenommen, ihre Prognose stimmt: Warum sollten sich die deutschen Arbeitnehmer darüber freuen?

De Geus: Die Machtverhältnisse zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern werden sich zugunsten der Lohnempfänger verschieben. Das hilft vor allem den jungen und gut ausgebildeten. Sie werden künftig höhere Löhne und bessere Verträge verhandeln können. Aber natürlich werden nicht alle gleichermaßen profitieren.

ZEIT ONLINE: Wo verläuft die Trennlinie?

De Geus: Deutschland hat, ähnlich wie andere Industrieländer, den Arbeitsmarkt flexibilisiert – aber nur teilweise. Dadurch ist eine schmerzhafte Zweiteilung entstanden. Einerseits gibt es die Kernbelegschaft, meist ausgestattet mit unbefristeten Verträgen und bestens geschützt. Dieser Gruppe konnte auch die Krise weitgehend nichts anhaben. Deshalb waren auch Bilder von protestierenden Arbeitern, die ihren Job verloren haben, in den vergangenen Monaten kaum zu sehen. Andererseits gibt es einen wachsenden Teil der Beschäftigten, die im flexiblen Teil des Arbeitsmarkts beschäftigt sind: Zeitarbeiter, Teilzeitkräfte, Arbeitnehmer mit befristeten Verträgen. Sie haben in der Krise verloren, weil sie als erste arbeitslos wurden. Das Problem ist nicht die Zweiteilung als solche, sondern die fehlende Fluktuation zwischen diesen Welten. Das betrifft nicht nur Deutschland, sondern auch andere Industriestaaten.

"Die Zwei-Klassen-Gesellschaft am Arbeitsmarkt ist die große politische Frage der nächsten Jahre."

ZEIT ONLINE: In Deutschland lautet die Klage, dass der Aufschwung am Arbeitsmarkt durch billige und prekäre Jobs erkauft wurde.

De Geus: Das ist zu einfach. Die Flexibilisierung war ein ökonomischer Erfolg, auch wenn die deutschen Sozialdemokraten diesen Erfolg nicht für sich reklamieren wollen. Es gibt heute deutlich weniger Arbeitslose in Deutschland. Was falsch läuft, ist, dass der Weg in die reguläre Beschäftigung nicht so funktioniert, wie es sein sollte. Für Arbeitnehmer, die keinen unbefristeten Vertrag haben, ist es zu schwierig, einen zu bekommen. Sie hangeln sich oft von Zeitvertrag zu Zeitvertrag, was auch ihre weiteren Chancen am Arbeitsmarkt verschlechtert. Die Unternehmen wiederum federn das Auf und Ab der Konjunktur ab, indem sie genau diese Leute entlassen und wieder einstellen, während die Kernbelegschaft verschont bleibt. Wie diese Zwei-Klassen-Gesellschaft am Arbeitsmarkt beendet werden kann, das ist die große politische Frage der nächsten Jahre.

ZEIT ONLINE: Was schlagen Sie vor?

De Geus: Wir müssen den Unternehmen mehr Anreize bieten, unbefristete Verträge anzubieten. Das geht nur, wenn wir den Schutz für diese Gruppe der Beschäftigten senken. Ich rede hier nicht von großen Veränderungen, sondern von gezielten Maßnahmen, die reguläre Beschäftigung wieder attraktiver machen. Das mag in Ihren Ohren paradox klingen: Warum sollten wir mit weniger Arbeitnehmerrechten zu weniger prekären Jobs kommen? Die Antwort lautet: Weil wir die Risiken senken müssen, die ein Unternehmen eingeht, wenn es unbefristete Verträge an Arbeitnehmer vergibt. Das hilft am Ende auch den Jungen, weil sie leichter Zugang bekommen zu festen Beschäftigungsverhältnissen, der ihnen heute noch zu oft versperrt ist.

ZEIT ONLINE: Warum sollte ein Arbeitnehmer mit einem festen Vertrag die Verschlechterung akzeptieren – mit der vagen Hoffnung, dass dadurch prekäre Beschäftigungsverhältnisse weniger werden, von denen er selbst nicht betroffen ist?

De Geus: Genau wegen solcher Fragen ist diese Reform ungeheuer schwer zu erklären. Es ist doch so: Wenn ich als Politiker zu einem Familienvater gehe, der einen unbefristeten Vertrag hat, und ihm sage: Wenn du ein wenig von deinen Privilegien abgibst, hat dein Sohn bessere Karten, wird er antworten: Wird er auf jeden Fall einen festen Job bekommen? Da kann ich als Politiker nur antworten: Nein, aber die Chancen werden für ihn größer, einen festen Job zu finden. Das ist keine befriedigende Antwort. Deshalb sind bislang in den meisten Staaten die Versuche gescheitert, die unbefristeten Beschäftigungsverhältnisse zu reformieren.

ZEIT ONLINE: Womöglich aus gutem Grund: In Deutschland, wo der Kündigungsschutz weit ausgeprägter ist, gab es in der Krise weniger Entlassungen – anders etwa als in Dänemark, wo es leichter ist, feste Mitarbeiter zu feuern.

De Geus: In Deutschland kam es zu weniger Entlassungen, weil die Sozialpartner mit den Unternehmen vielfach Vereinbarungen getroffen haben, um die Krise zu überbrücken. Dieser Faktor war übrigens weit entscheidender, als die Kurzarbeit. Das alles mag auf den ersten Blick für einen strikten Kündigungsschutz sprechen. Die Geschichte aber wird zeigen, dass das dänische Modell weit besser funktioniert – vor allem aus Sicht der jungen Generation, die leichter in den regulären Arbeitsmarkt findet.

ZEIT ONLINE: Also sollten die Jungen in Deutschland für die Aufweichung des unbefristeten Beschäftigungsverhältnisses protestieren?

De Geus: Es wäre jedenfalls in ihrem Interesse – ja.

Die Fragen stellte Philip Faigle .