ZEIT ONLINE: Vor dem Büro des konservativen US-Ökonomen Gregory Mankiw hat vor einiger Zeit die Occupy-Bewegung demonstriert. Mainstream-Volkswirte seien mitverantwortlich für die Krise. Haben Sie auch schon Demonstranten vor dem Büro?

Michael Burda: Nein. Unsere Studenten haben vielleicht eine etwas rationalere Sicht auf die Funktionsweise der Ökonomie. Und dass es sich in den USA ausgerechnet an Greg Mankiw entlädt, finde ich ein bisschen unfair.

ZEIT ONLINE: Das hohe öffentliche Ansehen der Ökonomen hat seit der Krise aber gelitten.

Burda: Es gibt in vielen Dingen des Lebens Zyklen. Aber die Ökonomie wird manchmal verwechselt mit Wirtschaft. Wir werden gelegentlich als Vertreter der Wirtschaft oder der FDP wahrgenommen. Wenn Sie sich wirklich mit dem Wort Ökonomie beschäftigen – also, dann geht es um Haushalt. Es geht um Ressourcenverwaltung im weitesten Sinne.

ZEIT ONLINE: Die Ressourcen sind in der Krise nicht gerade super verwaltet worden.

Burda: Ich glaube aber, dass die grundsätzliche Kritik an der volkswirtschaftlichen Lehre überhaupt keinen Bestand hat. Es gab immer Stimmen, die sich gegen bestimmte Entwicklungen gewehrt haben. Das war keine Grundsatzkritik am Kapitalismus, sondern einfach: Wie viel freie Hand gibt man den Finanzmärkten, wie viel Selbstaufsicht gesteht man ihnen zu, wohl wissend, dass vor der großen Wirtschaftskrise die gleichen Situationen aufgetreten sind. Auch damals gab es Exzesse, auch damals gab es Zusammenbrüche. Und ebenso gab es damals Gegenbewegungen nach dem Zusammenbruch: Manche wollten am liebsten alle Banker aufhängen. Damals wie heute sind viele einfach geblendet worden von bestimmten Entwicklungen. Die Ökonomen zum Teil auch.

ZEIT ONLINE: Haben Sie den Film Inside Job gesehen?

Burda: Ja, ich habe ihn mit meinen Studenten gesehen. Man kann da eigentlich nur den Kopf schütteln – aber es gab auch Gegenstimmen unter den Ökonomen, und darüber war in der Presse wenig zu hören. Allerdings muss ich sagen: Jeder Wissenschaftler unterliegt der Versuchung, einfach mit dem großen Strom zu schwimmen, weil dort die Erfolgs- und Veröffentlichungschancen am größten sind. Wer aufsteht und sagt: Diese Entwicklung ist gefährlich, der muss es schon gut belegen können. Es gibt solche aus dem vergangenen Jahrzehnt. Raghuram Rajan zum Beispiel oder Nouriel Roubini haben lange Cassandra gespielt, wurden lange ignoriert und werden jetzt hofiert. Solche Bewegungen haben Sie auch in der Physik, in der Chemie und so weiter. Leute wollen Erfolg haben. Sie wollen natürlich Ihrem Doktorvater gefallen.

ZEIT ONLINE: Man kann immer sagen, dass es abweichenden Stimmen gegeben hat. Aber worüber man sich wirklich unterhalten muss, ist der ökonomische Mainstream. Die herrschende Meinung, die am Ende die Politik berät und die in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

Burda: Zum Problem wird es, wenn Ökonomen gegen die Stabilität des Systems wirken. Die Finanzmarktwissenschaftler haben lange die Aufmerksamkeit gerade weg von dem Risiko gelenkt, das mit dem Handelspartner verbunden ist. 2004 war ich auf der Vereinstagung in Dresden , da trat Stanley Fischer auf, der frühere Chefökonom des Internationalen Währungsfonds ( IWF ) und heutige Präsident der israelischen Notenbank. Es ging darum, wie groß und toll diese Derivategeschäfte waren. In der anschließenden Diskussionsrunde wurde folgende Frage gestellt: Wie sieht es aus mit Risiko der Gegenseite? Alle haben sich gegenseitig mit Derivaten versichert, aber war das zusammengenommen nicht ein großes Kartenhaus? Anstatt zuzugeben, dass es potenziell eine Risikoquelle sein könnte, hat Fischer gesagt: Es ist kein Problem, wir haben alles unter Kontrolle. Daraufhin fühlte ich mich so klein, vor meinen ganzen Kollegen diesen großen Volkswirt in Frage gestellt zu haben.

ZEIT ONLINE: Es gab einen Mainstream, der Abweichler ruhiggestellt hat?

Burda: Noch ein Beispiel. In den neunziger Jahren gab es Anwälte, die in ökonomischen Fragen sehr versiert waren, die die Derivatenmärkte regulieren wollten, wie es bei den Terminbörsen seit Jahrzehnten der Fall ist. Dagegen stand die geballte Wirtschaftsclique der Clinton-Regierung: Das geht nicht, das wollen wir nicht. Die nächsten Jahre waren dann nur freie Fahrt für Lobbyisten. Fünf Jahre später hat Rajan in Jackson Hole genau diese Frage erneut gestellt. Und er wurde von dem Ökonomengranden Larry Summers vor versammelten Zentralbankern zum Fortschrittsfeind erklärt. Schlimmer kann es nicht kommen! Das ist die Macht der Mehrheit.

ZEIT ONLINE: Dass Ökonomen so zu reden beginnen, wenn sie in mächtige Beraterpositionen wechseln – davon kann man die Disziplin aber nicht ganz frei sprechen. Das hat etwas mit einem unterentwickelten Berufsethos zu tun.

Burda: Ich will auch niemanden freisprechen. Ich will nur sagen: Einerseits kann man seine Gegenstimme erheben – andererseits will man auch seine Jobs behalten. Wir werden ja nachgefragt. Gerade Ökonomen, die dem Finanzmarkt nahestehen, können nützliche Dienste anbieten. VWL ist eindeutig besser bei der Symptomerkennung als bei der Prognose. Die muss aber auch erst angefordert werden. Vor allem muss es eine Nachfrage danach geben. 

"Wir liegen nicht immer daneben."

ZEIT ONLINE: Sehr orthodoxe Richtungen der Ökonomie haben, vor allem bis zur Finanzkrise, doch sehr viel Wahrnehmung gefunden. Das ging ja fast bis zum Klischee. Das Urteil von Ökonomen zu bestimmten Fragen, etwa Deregulierung von Arbeitsmärkten, konnte man ja fast vorhersagen.

Burda: Aber die Hartz-Reformen haben ja auch einen positiven Effekt gehabt. Wo wird das mal wahrgenommen in der Presse? Wir liegen nicht immer daneben.

ZEIT ONLINE: Wir wollten ja jetzt auch über die Finanzkrise sprechen. Ist da alles gut gelaufen bei den Ökonomen?

Burda: Modelle der Gesamtvolkswirtschaft haben 20 Jahre lang gut funktioniert, ohne dem Bankensystem eine überproportionale Rolle zuzuschreiben. Das lag daran, dass die Bankgeschäfte in den vergangenen Dekaden relativ vorhersehbar waren. Durch die Innovationen in den USA ist das anders geworden. Wir brauchen noch mehr Forschung dazu.

ZEIT ONLINE: Weil die Ökonomen so wenig Ahnung vom Finanzmarkt hatten, haben sie die Krise nicht kommen sehen?

Burda: Das ist auch so eine Behauptung – das kann man bei jedem Boom und Bust sagen. Die Ökonomen sind die letzten, die den Wendepunkt einer Blase voraussagen können . Da können mächtige Portionen Psychologie und Zufall eine Rolle spielen. Auch jetzt, bei der Krise in Südeuropa, fehlen uns wieder viele wichtige Informationen. Ich möchte gerne mal wissen, wer jetzt alles Derivate auf griechische Staatsanleihen hält. Woher soll ich das wissen? Man müsste eigentlich den Bundesnachrichtendienst für solche Fragen engagieren, nicht die Ökonomen!

ZEIT ONLINE: Dass man den Zeitpunkt der Krise nicht vorhersagen kann, ist die eine Sache. Wenn der Mainstream der Ökonomie aber abwiegeln und andere Meinungen unterbuttert – dann ist das ein Problem des ganzen Standes. Müssen Volkswirte mehr auf Abweichler hören?

Burda: Es gibt sehr viele unorthodoxe Theorien, die völliger Käse sind. Man neigt dann schnell dazu, einfach alle Theorien, die nicht orthodox sind, in einen Topf zu werfen. Das ist sicher unfair, vielleicht sogar unredlich. Es gibt vielleicht darunter ein paar Theorien, die wirklich fehlen oder tauglich sind. Es ist sehr schwer, das auseinander zu halten. Und wir können nur nicht alles gleichzeitig anerkennen – dann haben wir einen Turm zu Babel!

ZEIT ONLINE: Im Rückblick ist eine ganz andere Bewertung zu treffen. Seit der Finanzkrise stehen manche orthodoxe Ökonomen als diejenigen da, deren Theorien Käse waren.

Burda: Die Krise ist für orthodoxe Ökonomen aber doch nichts Neues. Sie übertrifft an Wucht die Krisen davor, weil auch die Wirtschaft größer ist und globalisierter ist. Wenn es jetzt knallt, dann knallt es erst recht. Es ist nur überraschend, dass einige dieser Lehren zuletzt nicht mehr so präsent in den Köpfen waren.

ZEIT ONLINE: Was kann man denn tun – bei der Ausbildung von Ökonomen und in der Forschung – damit es beim nächsten Mal präsenter ist?

Burda: Ich fürchte, man kann sehr wenig machen. Die Geschichte wiederholt sich gern.

ZEIT ONLINE: Wovor warnen die Ökonomen zur Zeit?

Burda: Ich sehe keinen Ausweg aus der Euro-Krise, das trübt mich sehr. Aber die Begeisterung für die Währungsunion – die kam seinerzeit von den Politikern, nicht von den Ökonomen. Es gab viele Kritiker unter den Volkswirten, aber die wurden völlig übergangen. Also: Definitiv kritisierten Ökonomen die jetzige Form der Europäischen Währungsunion. Wir haben auch freilich wichtige Dimensionen übersehen. Zum Beispiel, dass die Finanzmarktintegration wie ein Bumerang zurückschlägt. Wir hätten sofort Bankenaufsicht auf europäischer Ebene, wir hätten Fusionen von Banken, sofort angehen müssen. Wenn französische und deutsche Banken bereits 2000 griechische Banken übernommen hätten, hätte es wohl die Schuldenkrise in dieser Form nicht gegeben. 

"Wir tragen keine direkte wirtschaftspolitische Verantwortung."

ZEIT ONLINE: Welche Forschungsagenda, und welche Veränderungen der Lehre würden Sie denn vorschlagen, damit wir bei künftigen Krisen einen "besseren" Mainstream bekommen?

Burda: Ich kann heute keine Vorlesung halten ohne Verweise auf die Finanzkrise. 2008 habe ich hier mit einer Finanzkrisen-Ringvorlesung gestartet. Wir haben über zu billiges Geld, eine völlig unregulierte Kreditentstehung, schlechte Aufsicht gesprochen. Die Ergebnisse haben wir nicht veröffentlicht, weil es wissenschaftlich keine Rendite bringt. Aber es hat den Studenten viel gebracht.

ZEIT ONLINE: Moment. Wie kann es denn sein, dass auf dem Gipfel einer Finanzkrise eine solche Arbeit keine wissenschaftliche Anerkennung findet?

Burda: Ja, bei wem wollen Sie es veröffentlichen? (lacht)

ZEIT ONLINE: Unglaublich.

Burda: Nein, nicht unglaublich. Die Werkzeuge sind dafür ja längst da. Ein fundiertes Urteil über die Sachlage kann jeder gute Student abgeben. Und was jeder kann ist für die Wissenschaft nicht interessant und nicht innovativ.

ZEIT ONLINE: Aber es gibt doch sicher Möglichkeiten, Forschung und Lehre in dieser Richtung weiter voranzubringen. Zum Beispiel, damit man später früher solche Krisen erkennt?

Burda: Frühwarnsysteme einzurichten ist nicht unsere Aufgabe. Gut, es gibt die Wirtschaftsforschungsinstitute, und die könnte man auch mal anrufen und fragen – na, was habt Ihr denn da für Dinge übersehen?

ZEIT ONLINE: Was ist denn Ihre Aufgabe?

Burda: Ein Ökonom wird bezahlt, um über die Probleme nachzudenken. Wir sind keine Wirtschaftspolitiker und tragen keine direkte wirtschaftspolitische Verantwortung. Ich sage auch meinen Studenten: Es geht nicht darum, dass wir Marktwirtschaft predigen. Es ist wirklich so, dass viele Ökonomen – vor allem aus der ordo-liberalen Ecke – sehr überzeugt von der Marktwirtschaft sind. Aber wenn man wirklich sich damit beschäftigt, wie die Ökonomie sich entwickelt hat, dann geht es um eine größere Frage: Wie verwaltet eine Gesellschaft ihre knappen Ressourcen?

ZEIT ONLINE: Ja, und die Ressourcen sind unter Ihren Augen gerade ein ganzes Stück knapper geworden.

Burda: Ein Ökonom muss auch sagen können, zumindest in seiner akademischen Introspektion: Es muss hier und da mehr Regulierung geben. Und ich habe auch schon gesagt: Bei bestimmten Bedingungen sind Mindestlöhne keine so schlechte Idee.