"Das Geld hat die Politik bis zur Unkenntlichkeit verdreht" – Seite 1

ZEIT ONLINE: Rund drei Jahre nach der Krise am Finanzmarkt hat man das Gefühl, es gilt: back to business . Die Finanzreform ist verwässert , wirklich zur Rechenschaft gezogen wurde kaum jemand. Haben wir überhaupt dazu gelernt?

Jeffrey Sachs: Ich denke, vor allem die breite Öffentlichkeit hat jede Menge gelernt über das, was an der Wall Street passiert. Sie hat gesehen, dass Unternehmen in den USA fast immer ungestraft davon kommen, auch wenn sie ganz offensichtlich das Gesetz brechen, und dass deren Chefs dennoch noch unverhältnismäßig hohe Gehälter bekommen. Die zunehmende Ungleichheit ist erst durch die Krise so richtig zum Thema geworden. Die letzten Jahre waren eine Art Aufklärung für die Masse. Abgesehen davon hat sich bis auf kleinere Gesetzesänderungen tatsächlich wenig getan. Die Macht liegt heute noch immer bei denen, die das Geld haben.

ZEIT ONLINE: Was hat sich denn geändert?

Sachs: Es ist vor allem die Stimmung, die sich langsam zu ändern scheint. Es gibt auch erste Änderungen in der politischen Linie. Selbst Politiker, die etwa anfangs strikt gegen eine Reichensteuer waren, sprechen sich inzwischen immer häufiger dafür aus. Diese Entwicklung ist sicher auch der Occupy-Bewegung zu verdanken.

ZEIT ONLINE: Vor allem die Linken hofften, Occupy Wall Street könne etwas im Land ändern. Inzwischen ist es verdächtig ruhig geworden um die Bewegung, in den Medien taucht sie kaum noch auf. Ist der Aufstand schon vorbei?

Sachs: Es ist Wahnsinn, wie viel Aufmerksamkeit dieser eine kleine Park in Downtown Manhattan bekommen hat. Die Leute dort haben wirklich einen Nerv getroffen. Es war nicht die Tatsache, dass ein paar Kids gecampt haben, sondern es ging um das, was sie zu sagen hatten. Inzwischen ist der Park zwar aufgelöst und das Marketing-Symbol damit verschwunden. Die zugrunde liegenden Probleme sind damit aber nicht weg. Der Frühling steht bevor und es gibt noch immer jede Menge Unzufriedenheit in Europa und den USA. Bislang haben die Regierungen noch keine wirkliche Antwort auf diese neuen sozialen Realitäten gefunden. Ich gehe davon aus, dass die Proteste und der Druck weitergehen werden.

ZEIT ONLINE: Wird die Bewegung eine Rolle bei der Präsidentschaftswahl spielen?

Sachs: Sie hat bereits eine Rolle gespielt, vor allem, was die Rhetorik betrifft. Obama hat seine Wortwahl in Folge der Proteste verschärft, auch er bedient sich der 99-Prozent-Rhetorik. Er hat Steuererhöhungen für die reichsten ein Prozent der Bevölkerung im Land gefordert und die Buffet-Regel ins Gespräch gebracht, also einen Mindeststeuersatz von 30 Prozent für die Reichen. Gleichzeitig hat er Mitt Romney , den derzeit aussichtsreichsten republikanischen Gegenkandidaten, erfolgreich als Kandidaten des obersten einen Prozents der Einkommensverteilung dargestellt.

ZEIT ONLINE: Das klingt, als wäre der Einfluss der Bewegung größer als gedacht.

Sachs: Möglich. Vieles aber ist Show. Ich glaube nicht, dass das bislang sehr wirksame und durchdachte Maßnahmen sind. Zumal Barack Obama gleichzeitig das Land bereist und Fundraising-Dinner mit seinen reichen Unterstützern veranstaltet. Die strukturellen Probleme sind nicht gelöst, nur die Sprachwahl hat sich verändert, die Art der öffentlichen Darstellung der Politik. Irgendwann werden diesen Worten sicherlich mehr Taten folgen müssen.

ZEIT ONLINE: Kann überhaupt eine der großen Parteien im Land guten Gewissens von sich behaupten, die 99 Prozent und ihre Interessen ernsthaft zu vertreten?

Sachs: Wohl kaum. Beide Parteien sind in gleichem Maße abhängig von großen Unternehmen und mächtigen Wahlkampfspendern. Sie können es sich gar nicht leisten, die ein Prozent ernsthaft zu bekämpfen. Sowohl Republikaner als auch Demokraten sind eng verstrickt in das Machtgefüge aus Geld und Politik. Diese Verbindungen sind in den USA völlig außer Kontrolle. Obama hat vor Kurzem gesagt, er habe keine andere Wahl, als Gelder von Lobbygruppen anzunehmen, weil seine politischen Gegner es auch tun würden. So funktioniert das System Washington nun mal. Keine Seite steht zu ihren Prinzipien und beide stecken tief drinnen.

"Wir befinden uns in einer sehr tiefen politischen Krise."

ZEIT ONLINE: Müssen wir uns daran gewöhnen, dass die Krise zum Dauerzustand wird?

Sachs: Wir befinden uns vor allem in einer sehr tiefen politischen Krise. Die Regierungen fast aller Industrienationen tun sich sehr schwer, sich an die neuen globalen Realitäten anzupassen, die der Wandel geschaffen hat, etwa der Aufstieg Chinas und die technologische Revolution. Ein großer Teil der Krisen, sowohl die Finanzkrise als auch die aktuelle Wirtschaftskrise in Europa, geht auf Fehler und falsche Antworten der Politik zurück.

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein Beispiel?

Sachs: Der deutschen Wirtschaft und dem Norden Europas geht es sehr gut – auch dank der guten sozialen Systeme. Deutschland sollte sein Modell der sozialen Marktwirtschaft deshalb viel stärker auch im Rest Europas durchsetzen, aber die deutsche Regierung tut das Gegenteil. Sie verwässert die eigenen sozialen Systeme immer stärker und sorgt so für mehr soziale Unzufriedenheit.

ZEIT ONLINE: Was läuft schief in Europa?

Sachs: Die EU hat im Bezug auf den Rest der Länder einen sehr schlechten Job gemacht. Sie hat einen strengen Sparkurs verfolgt, ohne allzu viel über die Konsequenzen und mögliche Alternativen nachzudenken. Die deutsche Regierung ist besessen von steuerpolitischen Maßnahmen und ignoriert die geldpolitischen und finanziellen Realitäten hartnäckig. Ich bin nicht grundsätzlich gegen einen Sparkurs, aber man hat einfach zu wenig über die Gründe für die Krise nachgedacht und wie man die Kreditvergabe und die Liquidität wieder erhöhen kann. Der Fokus sollte in Europa vor allem auf dem Bankensystem liegen, das tief in der Krise steckt.

ZEIT ONLINE: Ist das ein sehr spezifisch europäisches oder deutsches Problem?

Sachs: Die Ausprägung der Probleme ist tatsächlich sehr unterschiedlich und sehr länderspezifisch. In Deutschland und Nordeuropa geht es den Gesellschaften gut, weil hohe Steuern die Sozialsysteme finanzieren, der Arbeitsmarkt stärker geschützt ist und ein gutes Ausbildungssystem existiert. In den USA sind die Steuereinnahmen dagegen sehr niedrig, die Budgetdefizite chronisch hoch und wir haben keine Wirtschaftspolitik, die auf einer sozialen Marktwirtschaft beruht. Da sind globale Antworten auf die Krisen sehr schwierig.

ZEIT ONLINE:In Davos wurde über die Krise des Kapitalismus gesprochen . Haben wir eine Systemkrise?

Sachs: Es ist eine wirtschaftspolitische Krise, eher als eine Krise des Kapitalismus . Wir haben dem Unternehmenssektor über die Jahre immer mehr Macht gegeben, heute ist er in unseren Volkswirtschaften viel zu mächtig. Unsere politischen Systeme sind fest im Griff mächtiger Interessengruppen. Das Problem des Kapitalismus ist, dass dort, wo mächtige Interessengruppen vorhanden sind, das Geld die Politik bestimmt und sie fast bis zur Unkenntlichkeit verdreht. Wir brauchen dringend eine Erneuerung der Institutionen innerhalb des Kapitalismus, eine neue Machtverteilung.

ZEIT ONLINE: Können die Probleme in der nahen Zukunft gelöst werden?

Sachs: Ich hoffe es. Wenn man Schritt für Schritt vorgeht, dann kann man Lösungen und Beispiele dafür finden, wie es funktionieren kann. Man kann zum Beispiel durchaus den Ausstoß an Kohlendioxid senken, man kann die Armut bekämpfen, man kann etwas gegen die Jugendarbeitslosigkeit tun. Für jedes einzelne Problem gibt es technische Lösungen. Aber die ganze Maschinerie innerhalb des Kapitalismus macht es sehr schwierig, solche Änderungen durchzusetzen. Die Politik zeichnet sich derzeit nicht gerade durch sehr bedachte Führung aus. Einerseits, weil bestimmte Interessenvertreter sie daran hindert, andererseits, weil sie sich gegenseitig blockiert. Gleichzeitig befindet sich gerade vieles im Umbruch, auch durch den Einfluss neuer Kommunikations- und Informationskanäle. Es gibt großes Potenzial in der Umweltpolitik, im Gesundheitswesen oder in der Bildung, aber auch in der Politik. Was dabei herauskommt, lässt sich schwer sagen.

ZEIT ONLINE: Hat US-Präsident Obama einen guten Job bei der Reform wichtiger Bereiche wie des Gesundheits- und des Finanzsektors gemacht – angesichts der Hindernisse, denen er sich gegenüber sah?

Sachs: Er hätte mehr erreichen können. Die Gesundheitsreform war eine Kapitulation vor der Lobby der Industrie. Das einzige, was er geschafft hat, war, dass nun mehr Amerikaner versichert sind. Aber das ganze System beruht noch immer auf einem überteuerten privaten Gesundheitsapparat. Das ist das eigentliche Problem. Die Ersparnisse durch die Reform sind sehr bescheiden. Auch die Finanzreform ist nicht wirklich zum Kern des Problems vorgedrungen. Die Art und Weise, wie die Unternehmen geführt werden, die ausbleibende Strafverfolgung, die Deregulierung und völlige Unregulierung des Derivatemarkts – all das sind Fragen, die offen geblieben sind.

"Präsident Obama wird ein "lame duck" sein."

ZEIT ONLINE: Gibt es in Washington überhaupt das nötige Umfeld, um wirkliche Reformen durchzusetzen, um etwa die Schuldenlast der Amerikaner zu senken, das Gesundheitssystem grundlegend zu verbessern und die Finanzwirtschaft stärker zu kontrollieren?

Sachs: Ich glaube nicht, dass sich irgendwer in Washington derzeit überhaupt die Mühe macht, die tieferliegenden Probleme der amerikanischen Gesellschaft anzugehen. Die Vorschläge gehen zwar oft in die richtige Richtung, aber in so geringem Maße, dass sie das Ausmaß der Realität nicht erfassen. Sie haben meist nicht viel mehr als eine symbolische Wirkung. Dabei gibt es sehr konkrete drängende soziale Probleme. Einer von zwei Amerikanern lebt derzeit in einem einkommensschwachen Haushalt, das ist eine ziemlich schockierende Situation für die weltgrößte Volkswirtschaft. Doch selbst der aktuelle Budgetplan des Präsidenten sieht nicht wirklich Maßnahmen vor, um das zu ändern.

ZEIT ONLINE: Ist es für einen Kandidaten überhaupt ratsam, die wirklich nötigen Reformen anzusprechen oder schaufelt er damit sein eigenes Grab? Zum Beispiel haben die Amerikaner Angst vor einer Gesundheitsreform, bei der am Ende der Staat ihre Gesundheit regelt.

Sachs: Es sind weniger die Amerikaner, vor denen die Politiker Angst haben. Es sind die Lobbyisten. Die wiederum sind sehr gut darin, den Amerikanern Angst zu machen und Stimmung gegen Reformen zu machen. Die Gesundheitsindustrie etwa macht rund 17 Prozent des Volkseinkommens aus, sie hat sehr viel Einfluss und eine große Weitreiche in den Medien. Das Problem der Gesundheitsreform war weniger, dass die Amerikaner für ihre Freiheit gekämpft haben. Das war vielleicht ein Teil der politischen Rhetorik, die die Rechte und die Industrie benutzt haben. Aber Obama hat nie wirklich bei den Amerikanern für eine staatliche Lösung geworben und versucht, ihnen die Angst zu nehmen. Er hat vor allem im Hinterzimmer mit der Industrie verhandelt. So kann man sicher keine großen Reformen durchsetzen, aber so funktioniert Politik in diesem Land nun mal.

ZEIT ONLINE: So unterschiedlich Barack Obama und Mitt Romney auf den ersten Blick sein mögen: Haben die Amerikaner im November tatsächlich eine echte Wahl?

Sachs: Es gibt Unterschiede, allerdings keine sehr großen. Obama hat sich sehr geschickt positioniert, er steht heute nur leicht links von den Republikanern und nimmt so einen großen Teil des Spektrums ein. Deshalb wird er höchstwahrscheinlich wiedergewählt werden. Das ist übrigens auch genau das, was die Demokraten wollen: Gerade so weit links von der republikanischen Rechten stehen, dass sie einen großen Teil des politischen Bodens einnehmen. Aber die Wahrheit ist, dass keine der politischen Parteien ernsthaft die breiten Interessen der Öffentlichkeit repräsentiert. Auch wenn Obama vernünftiger scheint als seine Herausforderer.

ZEIT ONLINE: Was ist, wenn Obama es tatsächlich schafft?

Sachs: Wir werden mehr von dem sehen, was wir bislang gesehen haben – also vor allem jede Menge Symptombehandlung der Krise, möglicherweise moderate Reformen am Rande. Wirklich mutige Schritte, mutige Visionen und mutige Führung erwarte ich auch in Zukunft nicht – egal, ob nun Obama gewinnt oder nicht. Wie man mutige Entscheidungen trifft, haben Theodore und Franklin Roosevelt gezeigt. Wir brauchen einen neuen Roosevelt.

ZEIT ONLINE: Sollen wir darauf hoffen, dass sich nach der Wahl endlich wieder etwas im Land bewegt? Oder müssen wir uns an politische Blockaden von beiden Lagern gewöhnen?

Sachs: Das Problem ist: An dem Tag, an dem der Wahlkampf endet, beginnt bereits der neue. Wir haben das ganze Jahr über einen kontinuierlichen Wahlkampf. Wir haben kein parlamentarisches System, bei dem eine Regierung tatsächlich für eine Weile an der Macht ist. Es könnte sehr gut sein, dass die Republikaner bald beide Häuser kontrollieren, während im Weißen Haus ein Demokrat sitzt. Es ist kaum realisierbar, dass die Demokraten im Senat eine Mehrheit von 60 Stimmen haben. Die Möglichkeiten für die politischen Gegner, Entscheidungen zu blockieren, sind sehr groß. Präsident Obama wird ein "lame duck" sein, ein Präsident ohne Entscheidungsspielraum. Die amerikanische Verfassung ist so angelegt, dass sie politische Inaktivität in großem Maße fördert.

ZEIT ONLINE: Also keine Hoffnung?

Sachs: Ich hoffe, dass wir 2016 eine dritte Partei haben, die für wirklichen Wandel eintritt. Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg, wie wir in den USA wirkliche Veränderung erreichen können.